Snak

HGW
Jeg følger skam med og jeg ser ingen åben debat omkring det emne. Mig bekendt fik vi f.eks først en decideret seperat tråd herinde hvor ting som disse kan diskuteres igår. Det siger jo også alt.

@SotD WTF, kan du ikke læse???

Hvis ikke et navn som Zorniger er OK for en dansk klub, så er debatten jo død allerede der. For hvilke navne er det du regner med de danske klubber kan hente?

Zorniger var et stort navn, ja. Men han var alt for ensidigt offensiv til Dansk fodbold.

Præmissen om "et svagt Rangers hold" giver jeg ikke en skid for, uanset hvor længe man så fortsætter.

Du giver sjældent en skid for andres argumenter uanset, så det tager jeg ikke specielt tungt. Det er fløjtende ligegyldigt at Rangers spillede 0-0 med nummer 3 i Luxembourg ugen før mødet med Midtjylland, Rangers spillede nemlig fantastisk?? Du må bruge dine kropslufte som du vil, men du er helt skævt på den..

De vandt 2-0 hjemme, hvorfor tillægger du en ligegyldig 0-0 udekamp nogen værdi? De var jo videre for fanden. Apropos prut-argumenter... jeg accepterer andre holdninger end mine. Hvis bare de ikke er tåbelige, som i dette tilfælde.

@KaK

Hvor ser du disse budgetoversigter? Du må gerne dele dem. Jeg er sådan set ligeglad med hvilke budgetter der har kvalificeret sig. Du må sammenligne de modstandere klubberne møder, hvis du partout vil have den debat. Det der med at et hold fra Luxembourg på slavebudget har kvalificeret sig har ingen værdi, for det har jo intet med de danske forventninger at gøre.

SotD

Det kan jeg godt. Jeg ved at et hold som Ludogorets køre med et budget på omkring 70 millioner kr. De har været i gruppespillet siden 2013. Er der f.eks her en særlig grund til at denne her klub uden nogen fodbold historie inden da, fra denne her fattige by med det forholdsvis lille stadion gøre det? Hvad med BATE Borisov?. Du kan endda nævne Rosenborg og Malmø også. De har så måske noget historie og sådan, men budget mæssigt har de ikke bedre forudsætninger end de 2 og 3 rigeste i DK og når man ved hvor meget økonomi betyder i fodbold så giver det ikke mening. Kan du give mig en forklaring på hvorfor FCM og BIF med deres forudsætninger ikke skulle kunne spille i gruppespillet hvert år når andre med samme eller ringere forudsætninger gøre det?

Mødte nogle danske hold (udover FCK), et af de nævnte hold i år?

Tænker du, at det er nemmere at kvalificere sig når man er det klart stærkeste hjemlige hold, eller er det ligeså nemt for nr. 2-4 at kvalificere sig?

Er det ligeså nemt for de næstbedste hold i Bulgarien, Hviderusland, Norge og Sverige at kvalificere sig, som det bedste hold i rækken?

Det bliver sgu for søgt, når man anvender budget så ukritisk. For det burde da give sig selv at et hold som BATE har mulighed for at hente de klart bedste hviderussiske spillere, noget som nr. 2-4 selv må prøve at opfinde. Derfor står de VÆSENTLIGT stærkere end nr. 2 i rækken når de skal forsøgt at kvalificere sig.

De nævnte budgetter må du i øvrigt godt frembringe fakta på, for jeg kan godt have mine tvivl omkring det faktum at Ludogorets skulle køre på lavere blus end de sekundære hold i DK. Jeg kan ikke finde nogen tal, men begreber som "næsten uudtømmelig reserve", indikerer vel, at hverken FCM eller BIF kan være med.
https://mreast.dk/ludogorets-har-gjort-razgrad-til-bulgariens-fodboldhovedstad/

@KoK

Har en klub med en samlet spiller værdi på 20 millioner i et land med et lavt beskatnings grundlag dårligere forhold end et hold der har en samlet spiller værdi på 50 millioner i et land med et højt beskatningsgrundlag? Spiller lønningerne er meget forskellig.
Nu nævner du selv Bate Borisov, i Hviderusland betaler man en personlig skat på 13% mod de Danske 55%. Skal Bate Borisovs budget så ikke generelt være 1/4 af FCK´s for at klubberne reelt er ligestillede?

Samtidig så er Transfermarkts spillerværdier en lokal værdi for klubben. Der kan ikke laves en universel værdi da man ikke kender de potentielle køberne af spillerne. En Bate Borisov spillers salgsværdi vil naturligt være højere hvis Tottenham er kunden end hvis det er Hobro (Ikke at jeg helt kan forestille mig at de jagter samme spillere :D)

Du kan ikke bare tage et budget og lægge noget i det da det alene er en lille brik i et større makroøkonomisk regnestykke. Jeg kan til dels følge ideen i nationale ligaer, men også her er der makroøkonomiske aspekter der gør at 2+2 ikke altid er 4. F.eks betaler FCK mere for en spiller end Silkeborg alene fordi de sælgende klubber ved at FCK vil få mere ud af spillerne ved næste salg. Men også fordi FCK ganske enkelt har flere penge end Silkeborg hvorfor de er i stand til at betale mere.

Og så er der nogle historiske aspekter der også skal indregnes. Nogle klubber er mere attraktive end andre alene på grund af deres historie.

@SotD

Er det ligeså nemt for de næstbedste hold i Bulgarien, Hviderusland, Norge og Sverige at kvalificere sig, som det bedste hold i rækken?

Du lider lidt under et Dansk syndrom her da FCK har repræsenteret Danmark europæisk i mange år. Er Barcelonas vej så meget lettere end Real Madrids eller Atletico Madrids? (De ligger #1, #2 og #3 på koefficient listen)

Vildere er det i England hvor der er 6 hold der har mellem 71 og og 101 koefficientpoint der ligger mellem #6 og #13 på koefficientlisten = De har alle ca. samme forhold at kvalificere sig under. I England er det ikke altafgørende at være bedst, det er altafgørende at lave stabile kvalifikationer og sikre at man beholder pladsen i top 13.

Og så er 2015 og 2016 opgørene mod Apoel Nicosia vel et godt eksempel på at det ikke altid er lodtrækningerne der gør forskellen. Midtjylland mister muligheden for en afgørende Champions league kvalifikationskamp mod FC Astana (Hvis man overtog seedningen i 2015) mens FCK ryger i gruppespillet grundet en samlet sejr over Apoel.
Midtjylland havde en let vej ind i Champions league, men fejler.

En af de større issues med DK i Europa er også at der har været for stor udskiftning som følge af klubbernes status som langt nede i fødekæden.

FCK har den økonomiske styrke til at have afløseren parat inden stjernen sælges, således at der ikke mistes alt for meget momentum.

FCM har nu kontinuert været at finde i Europa i nogen tid hver sæson, og vil som følge deraf også få en lidt bedre status når det handler plads i fødekæden, og iøvrigt bør setup i klubben også snart være til mere end de præsterer. Jeg er dog helt enige i trænerdiskussionen, altså et lidt bedre navn, måske ny inspiration.

En af mine kæpheste spiller ind i den med inspirationen... de skandinaviske hold flyttede sig som følge af Royal League, selvom jeg anerkender at både AaB, BIF og Rosenborg (især) har haft mange ture i CL gruppespil inden da. De lærte at spille mod andre typer hold, og en lidt mindre gennemanalyseret modstander.

At AaB, Esbjerg og Randers indimellem dukker op og spiller en sæson i Europa gør ikke noget godt for koefficienten. Både AaB og EfB havde dog en run på en to tre sæsoner hvor de begge var i gruppespil og deraf fik erfaring. Især førstnævnte havde så en god seeding men fik det formøblet noget så eftertrykkeligt.

Jeg tror FCM nok skal komme i gang, og medmindre deres financiering vælger at gå tror jeg på at de nok skal få skabt en stærk konkurrent til FCK både i DK og Europa. BIF bør også have setup´et, men mangler nok at finde balance i egen avl og niveau udefra.

Er der iøvrigt nogen som kan finde en historisk overskuelig liste, jeg er nysgerrig på følgende ting:
Hvormange gange måtte FCK igennem før de for alvor brød igennem til at deltage kontinuert i gruppespil?
Hvordan ser FCMs historik ud - jeg tænker at FCM skal sammenlignes med FCK for 15-18 år siden?

Forudsætninger for FCK var anderledes, da Europa League ikke fandtes, da man regelmæssigt begyndte at deltage i Europa.

FCK kom i CL i tredje forsøg (hvis man fraregner Milan i 1993-94-sæsonen).
Inden da havde man tabt til Lazio og Gorica.
Herudover fejlede man et enkelt EL-gruppespil med et nederlag til HSV.

En oversigt kan findes her:
https://en.wikipedia.org/wiki/F.C._Copenhagen_in_European_football

Det er lidt vanskeligt at sammenligne dengang og nu, men det krævede en skalp som Ajax før man for alvor brød igennem.
Værd at bemærke er, at man i årene inden også slog Ajax ud, samt spillede et par jævnbyrdige opgør mod Dortmund.

Derfor er det også ekstra ærgerligt, at FCM ikke har formået at følge op på sejren over Southampton, og det fine gruppespil dengang.
De elementer, der fungerer i Superligaen for dem, har slet ikke fungeret i Europa, hvor FCM ikke har været i stand til at lukke af bagude.

Det tjener intet formål at hakke deres og andre danske holds præstationer ned, for ingen er vel mere ærgelige over det end de pågældende klubber selv.

Til gengæld er det trættende at høre på FCK-fans, der konstant skal påpege, at FCMs manglende resultater i Europa i forlængelse af deres indsats i Superligaen.

Du lider lidt under et Dansk syndrom her da FCK har repræsenteret Danmark europæisk i mange år. Er Barcelonas vej så meget lettere end Real Madrids eller Atletico Madrids? (De ligger #1, #2 og #3 på koefficient listen)

Er det ikke en lidt ligegyldig præmis? De store ligaer får jo smidt pladser i CL gruppespillet i nakken.

Vildere er det i England hvor der er 6 hold der har mellem 71 og og 101 koefficientpoint der ligger mellem #6 og #13 på koefficientlisten = De har alle ca. samme forhold at kvalificere sig under. I England er det ikke altafgørende at være bedst, det er altafgørende at lave stabile kvalifikationer og sikre at man beholder pladsen i top 13.

Jeg er ikke helt med på hvad der er du prøver at insinuere. Vi kan vel hurtigt blive enige om, at uanset hvilken dansk klub du fremhæver, så er chancerne ringere end hos en klub i en top 4-5 liga? Af åbenlyse årsager, såsom koefficient, seedning, økonomi, struktur, kvalitet, setup og meget andet godt.

Og så er 2015 og 2016 opgørene mod Apoel Nicosia vel et godt eksempel på at det ikke altid er lodtrækningerne der gør forskellen. Midtjylland mister muligheden for en afgørende Champions league kvalifikationskamp mod FC Astana (Hvis man overtog seedningen i 2015) mens FCK ryger i gruppespillet grundet en samlet sejr over Apoel.
Midtjylland havde en let vej ind i Champions league, men fejler.

Vi er slet ikke uenige i, at FC Midtjylland samlet set har gjort for lidt. Men jeg synes bare det er for unuanceret når særligt KaK går bonanza omkring det ene og det andet.

Selvfølgelig skal FCM gerne hver anden gang komme forbi en klub som APOEL, hvis de skal flytte sig fremad. Og de skal også gerne kunne komme forbi Rangers nu og da. Eller Astana for den sags skyld. Men omvendt burde de sjældent til aldrig kunne komme forbi Southampton, ligesom de kun yderst sjældent skulle kunne ende foran Club Brügge i et gruppespil og de burde da på ingen tænkelig måde være i stand til at slå Manchester United i den første af to knockout kampe, og være helt lige med dem samlet indtil det ´75 min i anden knockout kamp.

Jeg er med på, at det er ved at være 4 år siden, men dén del skal vel også med i ligningen, når man efterfølgende føler at de gør ALT FOR LIDT når de ryger ud til klubber som APOEL og Rangers.