Snak

Haha. Luderdreng og OC, mine 2 favoritbrugere på bold.

Jeg bliver faktisk lidt trist ved tanken om at du græder dig selv i søvn igen i nat. Ensom og sårbar.

Pas på dig selv og lad nu vær at gør noget dumt.

Jeg synes ikke, man uden videre kan indføre statsretslige principper som præcedens ind i en debat omhandlende fodboldloven, bare fordi begge størrelser har lovbøger. Men okay, for debattens skyld...

Du ville måske have en pointe, såfremt der er tale om en fodboldlov - det er der bare ikke. Der er tale om retningslinjer, som den enkelte dommer skal tage med i deres skøn. Her er jo ikke tale om en sort/hvid situation, fordi der ikke eksisterer en sort/hvid lov der hjælper dommeren her - hvorfor præcedens aldrig spiller ind her. Enhver situation er ny, så længe dommeren og/eller kampen er anderledes end ved den situation, der så skulle have skabt præcedens.

Desuden bør tidligere fejldomme ikke skabe præcedens - det gør de heller ikke i statsretslig jura. Bare fordi Dommer A i Kamp 1 har dømt et forkert hands, betyder ikke, det så skal skabe præcedens for Dommer B, C og D i Kamp 2, 3 og 4. Efter retningslinjerne kunne dommeren lade være med at dømme straffe til Milan, uanfægtet påstået præcedens eller ej.

Dermed kan man læse nok så meget højt af lovskrifter - det ændrer bare ikke på uretfærdigheden.

Følelsen af uretfærdighed er subjektiv og dermed ikke videre brugbar - selvom jeg godt kan forstå jer. Efter fodboldlovens påskrifter kan det mere end bare forsvares, ikke at dømme straffespark der, og jeg vil fortsat gå så langt som at skrive, at det havde været en decideret fejldom at dømme straffe til Milan i den pågældende situation.

Regler (og først og fremmest tolkning af disse) skal være lige for alle.

Det skal de da! Men i og med der stadigvæk ikke er tale om regler, så meget som om retningslinjer, vil det fortsat være svært for dommere at dømme lige over hele linjen, sæsonen lang. Så længe der ikke bliver implementeret stringente krav som skal opfyldes for om der er tale om en forseelse eller ej, vil der være tale om tolkning af situationen og retningslinjerne i øjeblikket af forskellige dommere, hvilket stort set udelukker at lignende hands-situationer vil blive dømt ens i forskellige kampe af forskellige dommere.

Løsningen er et eller andet sted også relativt ligetil - teoretisk set; FIFA/UEFA/FIGC skal sætte sig ned og nedskrive nogle love, fremfor nogle retningslinjer, for derved a) at gøre arbejdet nemmere for dommerne og b) netop skabe præcedens.

Det er næsten poesi, luderdreng. Tak fordi du har mig i dine tanker.

Rossoneri

Du virker utrolig bekymret om andres helbred, når dit eget galde stikker langt ud af halsen og du gang på gang, bare vil have ret, uanset hvad andre brugere skriver til dig, ligemeget hvilken person med forskellige klub forhold der henvender sig til dig. Mon ikke du nærmere skulle bekymre dig lidt mere om dig og selv og dit eget helbred. Det virker ikke super sundt konstant og fare op i det røde felt, så snart nogen er uenig med dig. Du burde måske tage patent på Milan tråden og benægte andre adgang til denne tråd. Det hjælper måske i den lange ende.

Det kunne være rart med en ordentlig tone herinde. Og så begriber jeg ikke at de kendelser stadig bliver debatteret her tre dage efter, hvor vi i virkeligheden bør snakke om den kommende nøglekamp mod Lazio. Ja,, dommeren dømte en smule i Juves favør i lørdags. Og ja, det er skide irriterende, når vi heller ikke var for heldige mod Inter. Men vi har selv været heldige til tider, mens andre hold har været uheldige. Dommerfejl er bare en del af gamet, selvom jeg dog er enig i, at det er bydende nødvendigt at finde en fælles tråd for, hvad der kan kategoriseres som hånd på bold - især med indførslen af VAR som allerede har givet for mange forkert dømte straffespark, hvilket ikke har været ligeligt fordelt, desværre.

Spændende bliver det mod Lazio. IMO er ingen favoritter, omend jeg synes vi har set en anelse bedre ud end Lazio på det seneste - med undtagelse af fadæsen mod Udinese. Derudover skal vi håbe på at Lazio-forsvaret har en dårlig dag, og så skal vi have fundet det lidt mere effektive spil frem igen, hvor vi ikke laver miniputfejl a la Calabria i lørdags.

@fd
Indledningsvis er præcedens ikke et princip der udelukkende bruges "statsretsligt" (antager at du henviser til generel lovgivning).
Det bruges i ganske mange sammenhænge - men nok om det.

For at gøre en lang historie nogenlunde kort, så tror jeg principielt (hvis jeg forstår dit indlæg korrekt) at vi er enige et godt stykke af vejen.

Kan det udfra nogle beskrevne regler "forsvares" ikke at dømme straffe? Ja, naturligvis.

Men problematikken findes i den forskellige tolkning af lignende situationer (som du også er inde på).

Her mener jeg ikke der kan herske nogen form for tvivl om at der er præcedens for at lignende situationer tolkes til et straffespark.
Dermed er uretfærdighed ikke en subjektiv størrelse, men baseret på sammenligningen.

Straffespark nr. to (og det der burde være marchordre til Mandzukic) anser jeg dog for at være hævet over enhver form for vurderings-dialog.
Som skrevet før, skal jeg dog lade det være usagt om fejlen ligger hos Fabbri eller VAR.
En fejl er det dog.

@juvefella
Nej, det er kun i helt specielle sørgelige tilfælde at jeg får medlidenhed.
Det er aldrig sjovt at se folk der er så langt nede i sølet - uanfægtet hvor uenig man måtte være.

Og jeg er skam ikke oppe i det røde felt.

Her mener jeg ikke der kan herske nogen form for tvivl om at der er præcedens for at lignende situationer tolkes til et straffespark.

Hvis du mener, at der tidligere har været dømt tynde straffespark i lignende situationer?

Selvfølgelig.

Men bare fordi dommere tidligere har begået fejl, betyder ikke de skal danne præcedens - nok nærmere tværtimod. Hvorfor det også er svært at begynde at tale om præcedens. For man skal ligesom finde Patient 0; hvilken dom skal bruges som pejler? Som den dom alle dommere har i baghovedet, når der begås hands i feltet? Og for at kunne gøre det, skal man implementere klokkeklare regler, fremfor vage tolkningsbaserede retningslinjer. Indtil man gør det, vil enhver dommer anskue en forseelse anderledes og dømme derefter - og så vil der fortsat være en manglende linje og ditto præcedens.

Straffespark nr. to (og det der burde være marchordre til Mandzukic) anser jeg dog for at være hævet over enhver form for vurderings-dialog.

Enig. Det anfægter jeg heller ikke.

Og kan man virkelig tage patent på en tråd? Kan du ikke lige skrive hvordan man gør det? Det kunne være interessant.

Og hvad kan man så når man har fået patent? Er det kun én selv der må skrive der? I så fald kunne jeg vel lige så godt bare føre dagbog...

Eller bestemmer jeg hvad andre må skrive - og hvordan foregår det så i praksis?

Eller er det noget helt tredje?

Iiiih, jeg glæder mig til at høre mere.

@fd
Jeg mener at der overvejende dømmes straffe i lignende situationer.
Præcedens er ikke nødvendigvis et spørgsmål om tidslinje - faktisk sjældent.

Det handler om en norm. Og sådan er det i øvrigt også med lovgivning - her er strafudmåling et glimrende eksempel.
Her ser man ofte på de seneste sager af samme karakter.

@milanistar
Ja, udfra form er det uhyre svært at pege på en favorit til lørdagens opgør. Ligesom jeg synes det er svært at pege på en favorit til 4. pladsen.

Der er dog nogle taktiske aspekter som jeg ikke nødvendigvis synes er gunstige for vores vedkommende.

Først og fremmest at Lazio er dygtige til at spille på omstillinger. De har nogle spillere der er virkeligt skarpe i den del af spillet.

Kombineret med at vi skal vinde kampen, frygter jeg at vi kan komme til at blive sårbare.

Ikke mindst set i lyset af at vi navnlig har været sårbare på omstillinger på det seneste.
Noget Gattuso ellers havde fået sat en meget god prop i en periode.

Jeg forudser også en kamp hvor vores wings - først og fremmest Suso - får meget lidt plads at spille på. Det er som regel ren kryptonit for ham og spørgsmålet er om Gattuso kan finde på at spille med to i front.
Kunne han endda finde på at spiller 3-5-2 for også at styrke defensiven numerisk?

Der har i hvert fald været tale om at Caldara står overfor spilletid.

Gustenvarius, luderdreng? Hvad sker der? Tag en kort pause den næste uges tid.

Rossoneri, jeg ved heller ikke lige hvad der sker for dit sprog. Venligst op med niveauet, så denne klubtråd ikke er det rene skrald.

Hold da kæft, de seneste dages debat i bl.a. denne tråd gør, at man seriøst overvejer at opgive bold.dk på trods af, at jeg ellers holder af at følge med i alle de italienske tråde.

Der er nemlig efterhånden en skidt tendens til, at nogle brugere tror, at de ejer specifikke tråde. Og at de dermed har mere ret til at have/få ret i ”deres” tråd og at de verbalt kan opføre sig som de vil, fordi de er på ”hjemmebane”.

Og det er helt ærligt ulideligt at opleve i længden.

Fordi man er Milan-fan, har man ikke nogen speciel ret til noget som helst i Milan-tråden. Jeg har i hvert fald ikke kunnet finde noget i bold.dk´s regelsæt, der beskæftiger sig med "specielle trådprivilegier".

En Milan-tråd må være et sted, hvor man debatterer Milan, lige meget hvem man ellers holder med. Det er ikke et sted, der kun er forbeholdt Milan-fans med særskilte rettigheder. Alle har lige adgang og ytringsfrihed.

Det samme gælder naturligvis alle de italienske tråde. Trådene er ikke nogens tråde, det er alles tråde.

Ciao.

Det er ikke helt rigtigt, Mag. Eller sådan opfatter jeg det i hvert fald ikke.

Milan-tråden er Milan-fansenes ‘hjem’. Her har vi lidt mere frit lejde end i andre tråde, hvorimod gæster i tråden bør opføre sig pænt, som hvis de var gæster i et fremmed hus.

Vedrørende debatten, så ved jeg ikke, om vi kan tale præcedens, men det er sgu tydeligt, at nogen klubber er beskyttet af dommerne modsat andre.

Reglerne er de samme nu som for to år siden, men den samme forseelse gav straffespark dengang og ikke nu - VAR eller ej. At Mandzukic slipper, er blot endnu en skændsel for italiensk fodbold.

@magnifico
Et forum er per definition åbent og ytringsfrihed kender ingen grænser - altså udover racisme, diskriminering m.m. naturligvis. Det mener jeg ikke står til diskussion.

Med det, mener jeg også at emnet om "ejerskab" giver sig selv. Og jeg er helt på linje med dig. Der findes ikke specielle rettigheder og privelegier for Milan-fans i en Milan-tråd. Præcis som med andre klubber.

Alle steder hvor ordet er frit og hvor høj som lav kan deltage, anser jeg det dog også uundgåeligt at der opstår situationer hvor både det indholdsmæssige og saglige niveau falder.

Der er selvsagt også stor forskel på hvad der individuelt forstås som en acceptabel omgangstone og ikke mindst hvad man tager med sig over på den anden side af skærmen.

Personligt går det mig ikke på at tonen bliver lidt "skarp" i ny og næ - så længe der er saglighed i indholdet.

Det her skal selvfølgelig ikke dreje sig om personsager, men eksemplificering er ofte effektiv. Her kan jeg, for egen regning, positivt fremhæve @Flying Dutchman.
Han og jeg har ofte haft lange diskussioner (som de fleste deltager i denne tråd vil bevidne) - også med høj bølgegang. Men jeg anser altid hans saglige niveau som værende højt. Det gør at fokus (for mig) bliver rettet mod indhold snarere end form.

Med andre brugere oplever jeg at sagligheden er lig nul og det provokerer mig.
Det kan man synes om hvad man vil - det er bare min personlige holdning.

Det tror jeg man bliver nødt til at acceptere som en præmis og så må det jo være en overvejelse om man i sidste ende gider si alt det "dårlige" fra. Eller om man vil søge andre græsgange.
Det skal jeg ikke blande mig i.

@ Rosso

Præcedens er ikke nødvendigvis et spørgsmål om tidslinje - faktisk sjældent.

Nej, men man er ligesom stadigvæk nødt til at kunne henvise til konkrete episoder, som så skal danne forbillede for hvordan fremtidige situationer skal håndteres.

Det ændrer dog stadigvæk ikke på min grundpræmisse: at man ikke kan skabe præcedens, så længe der ikke er nogle regler/love at danne det ud fra. Så længe det står den enkelte dommer frit for at kigge på den enkelte situation i den enkelte kamp og dømme ud fra sin gode vilje, gerne ved hjælp af de fem endog meget åbne retningslinjer, FIFA disker op med, kan der simpelthen ikke dannes præcedens.

Dermed ikke skrevet, det er en holdbar situation eller at jeg ikke forstår jeres frustrationer.

Jeg holder dog stadigvæk fast i, at det ville have været en decideret fejldom, hvis I havde fået straffespark ved Sandro situationen, retningslinjerne taget in mente - både isoleret set og set på præcedens. Du skriver godt nok, at du mener "[...] at der overvejende dømmes straffe i lignende situationer", men det er jeg ikke sikker på også er tilfældet.

Jeg kan anbefale, at du ser Lazios straffespark mod Sassuolo i weekenden. Det var endnu tyndere.

Det er sørgeligt, at vi er kommet derhen, hvor dommerne tildeler straffespark efter, hvem de kan lide, og hvem de ikke kan lide.

Det er sørgeligt, at vi er kommet derhen, hvor dommerne tildeler straffespark efter, hvem de kan lide, og hvem de ikke kan lide.

Det tror jeg heller ikke et sekund på, også er tilfældet - i al fald ikke bevidst. Er en dommer påvirkelig af hjemmebanens fans? Af spillernes råb? Ja da, de er jo mennesker - men jeg tror ikke et sekund på, at Fabbri gik på banen i lørdags, og tænkte: "Ved du hvad? I dag kan jeg bedst lide Juventus...".

At han så dømte en ringe kamp og fortjent bliver hængt ud for det, er så noget helt andet.

Jeg kan anbefale, at du ser Lazios straffespark mod Sassuolo i weekenden. Det var endnu tyndere.

Det er i al fald lige så tyndt, ja. Men det er ikke noget argument for noget som helst overhovedet. Fabbri skal ikke dømme et straffespark til jer, bare fordi Abisso* i en lignende situation vælger at dømme straffespark i en hel anden kamp, dagen efter.

*Fun fact; Abisso var også dommeren der forvekslede D´Ambrosio´s bryst med hans hånd og kostede Inter to point, ved én af de ringeste dom, jeg længe har set i Serie A.

Vi har måske været heldige i andre sæsoner, men i denne er det stik modsat, hvor vi får afgørende kendelser imod os mod bl.a. Inter og Juve.

Jeg tænker heller ikke, at Fabbri havde en agenda om at dømme til Juves fordel inden kampen, men han endte med at give dem nogle afgørende fordele - bevidst eller ubevidst, så er det iøjnefaldende, at rækkens bedste hold skal have en hjælpende hånd.