Snak

Jeg synes egentlig ikke det er så interessant (i dette tilfælde) at diskutere Gattuso så specifikt. Ej hellere Conte, Ancelotti m.fl.

Det er nemlig egentlig ikke min pointe. Ligesom jeg ikke plæderer for at det ville være en stor fejl at fyre Gattuso.

Pointen er at der igennem rigtigt lang tid har været en form for hvis-vi-nu-bare-havde-en anden-træner argumentation.
Det mener jeg er en direkte forfejlet slutning.

Man kan fx spørge i Man Utd om det har løst problemet at hente de allerstørste trænernavne ind - hvilket de jo reelt har gjort.

Som jeg ser det, findes andre omstændigheder der har en væsentlig indflydelse:

Uro/uenighed om strategi
Vi har en DS der forlanger at der bliver spillet en anden type fodbold end den træneren praktiserer - og egentlig har haft stor succes med.

Jeg synes det er helt fint at man har en sportslig ambition om at spille en given slags fodbold. Det holder bare ikke at komme med det midt i sæsonen. Og da slet ikke når holdet præsterer virkeligt godt.

I så fald skulle man have hentet en træner fra sæsonstart der spillede den slags fodbold - det kan ikke komme som en overraskelse at Gattuso tager udgangspunkt i en stærk defensiv.

Man kan måske også lige tænke tilbage på den fodboldfilosofi Leonardo selv praktiserede da han var ved roret. At kalde hans "4-2-Fantasia" koncept for naivt, er århundredets underdrivelse. Og at kalde det en succes, ville være en næsten lige så stor overdrivelse.

Mangel på lederskab/erfaring på banen
Det med at tale om spilleres kvalitet på papiret er en pudsig størrelse. Indrømmet, jeg forfalder selv til det.

Men den enkeltes performance er betinget af mange ting - rolle/opgave, motivation og ikke mindst hvem der spiller rundt omkring.

Her har vi for mange spillere (for ikke at sige alle), der har masser af talent, men mangler de lederegenskaber der skal til for at navigere igennem en svær periode i en enkelt kamp eller i en længere periode.

Disse spillere er måske ikke de teknisk set dygtigste, men det er med til at gøre de andre spillere bedre. Og det er vel i virkeligheden dét lederskab handler om.

Med den mangel på lederskab vi har i truppen, vil jeg nærmest påstå at det er forventeligt at vi løber ind i sådan en stime som vi gør. Det er nu når tingene spidser til og presset øges, at lederskabet viser sin sande styrke.

Hverken Conte, Ancelotti eller andre kan opfinde ledere fra den ene dag til den anden. Her må Leonardo jo først og fremmest spørges sig selv om han har formået at sammensætte en trup med de personlige egenskaber der skal til for at skabe succes.
Hvis jeg skal svare, bliver det et rungende nej.

Alle taler om kæmptetalenterne i Ajax, men de peger selv på spillere som Blind, Tadic og andre rutinerede kræfter, som dem der har gjort dem til et hold.

Mangel på lederskab udenfor banen
Jeg har flere gange udtrykt at jeg mente at vores ledelse var i absolut topklasse. Det synspunkt har jeg revurderet over den seneste tid.

Helt konkret savner jeg at se en synlig CEO der stiller sig i front for projektet. Man kan synes om Galliani hvad man vil - men er du gal en markant lederskikkelse.

Hvor er Gazidis henne når vores træner og DS er i åbenlys strid om strategien? Og hvorfor beder han i øvrigt ikke bare Leonardo om at stikke piben ind og passe sit arbejde?

Jeg kendte ikke meget til Gazidis´ arbejde fra Arsenal-tiden, men der er ingen tvivl om at han er hentet ind pga sine komptencer omkring det kommercielle.

Det gør ham bare ikke til en god CEO og jeg synes han forekommer decideret svag i den rolle.

Det var sgu da aldrig Braida eller andre der stod forrest i skudlinjen i Berlusconi-æraen. Der stod Galliani altid og der var ingen der var i tvivl om hvem den reelle leder var.

I dag kan man med rette spørge om det er Leonardo eller Gazidis der sidder for bordenden.

Der var optræk til at Gazidis trådte i karakter omkring hans ansættelse, men det faldt hurtigt til jorden igen. Årsagen kender jeg selvsagt ikke, men den er også ligegyldig.

Vi mangler sgu en Marotta-type der bare går ind og tager tøjlerne.

Gattusos evner som træner funkler naturligvis ved sit fravær i ovenstående.
Det skal ikke ses som et udtryk for at jeg ikke mener det er en meget stor faktor - for det gør jeg.
Fokus er dog på hvorfor jeg mener at en ny træner ikke, isoleret set, vil løse de problemer der er i klubben.


Og hvad så nu?
Tja, som de fleste tror jeg at Gattuso er fortid til sommer. Faktisk uanfægtet om det hedder CL eller ej. Jeg tror simpelthen ikke han kan holde ud at arbejde sammen med/under Leonardo.

I et større perspektiv er der under alle omstændigheder behov for at der er én vinder i den magtkamp. Lige nu, tegner alt på at det bliver Leonardo - hvorimod pilen faktisk pegede i den anden retning omkring jul, og der var snak om at Leonardo ville forlade klubben.

Personligt ser jeg ikke mange oplagte træneremner derude. Hvad man kan forstå udfra den strategi der er meldt ud fra klubben, skal det være en træner der spiller underholdende fodbold og som er god til at udvikle talenter.
Personligt mener jeg at denne også skal komme med et ret fasttømret koncept, som de mange unge spillere relativt let kan finde ind i.

Conte må være afskrevet på de to første parametre.

Skal jeg selv komme med et navn - og det skal siges at det udelukkende er funderet i min egen holdning - er det Leonardo Jardim.

Min første tanke er at ledelsen har udtalt at Monaco er en af de klubber man henter inspiration fra. Her er det dog nok Monaco før indeværende sæson man har tænkt på.

I vinter blev Moncada som bekendt hentet ind som chief scout. Anden halvdel af ligningen ift at udvikle spillere som Mbappé, Bakayoko m.fl. hedder så Jardim.

Hvis man vil hente de største talenter, skal man ift trænerposten selvfølgelig også være en attraktiv destination.

Han er i den grad også en træner der fordrer underholdende spil. Hvis jeg ikke tager fejl, er Monacos svimlende 107 mål i 16/17 sæsonen, rekord i Ligue 1.

Og så er han nok også et trænernavn der rent lønmæssigt rimer lidt bedre på AC Milan.

Det eneste sted jeg mener Juventus var bedre besat var på midtbanen. Forsvaret bestod af Chiellini, Bonucci og Barzagli, hvor de to førstnævnte dengang var mere kendt for deres hjerneblødninger, end deres evner til at forsvare. Lichtsteiner var klasse, mens venstre wing-back var et miskmask af middelmådighed.

Offensiven giver sig selv. Der var Milan klasser bedre.

Det jeg opponerer imod er at du mener Conte aldrig har overpræsteret. Jeg tror ikke du finder ret mange, der havde regnet med et mesterskab til Juventus i hans første sæson med det materiale, hvorfor han vel også har overpræsteret i forhold til forventningerne.

Det samme kan siges i lidt mindre grad om hans første sæson i Chelsea.

Jeg tror ikke du finder ret mange, der havde regnet med et mesterskab til Juventus i hans første sæson med det materiale, hvorfor han vel også har overpræsteret i forhold til forventningerne.

Det er jeg sådan set enig i, omend jeg mener det er en lidt anden historie.

Det er klart at man efter en rædselssæson med Delneri ved roret, ikke havde store forventninger. Man kan vende den om og sige at han stærkt underpræsterede med det materiale han havde.

Men det er ikke helt det samme som at få mere ud af truppen end materialet er til.

Og igen - det er på sin vis en fjollet diskussion. For materialet er selvfølgelig til lige præcis det resultat der opnås. Med mindre altså vi taler om match fixing.

Jeg forstår fint dit argument. Jeg er samtidig enig i at Conte er en dygtig træner på hans parametre, herunder specifikt at han er meget dygtig til at implementere et koncept (hvilket jeg anser som en hjørnesten i at skabe succes). Jeg anser dog ingenlunde at han er den medicin Milan har brug for af de årsager jeg har listet i mit indlæg ovenfor.

Jeg har læst dine indlæg, men faldt over denne sætning, Rosso.

For materialet er selvfølgelig til lige præcis det resultat der opnås

Det er i mine øjne en sandhed med modifikationer.

Bedre og mere erfarne trænere kan sandsynligvis få mere ud af Milans trup end Gattuso. Desværre kan vi ikke vide det, da vi ikke har haft en toptræner de sidste mange år.

Jeg vil hellere, at klubben prøver en anden strategi og forsøger sig med en toptræner. Hvis resultaterne er de samme, kan vi konkludere, at det ikke har været trænernes skyld i klubben, men materialet.

Det er ikke et hvis og hvis argument, da klubben ikke har forsøgt sig med det, men jeg vil påstå, at Guardiola ville få dette hold i top4. Jeg tror også, at Ancelotti ville lykkes med det - særligt i år hvor subtopklubberne står i kø til at fejle.

Ovenstående er ikke kun møntet på Gattuso, men lige så meget de mange tidligere trænere klubben har haft siden 2012.

Milans ledelse skylder fansene en toptræner.

@foggy
Omend du har læst mine indlæg, så misser du desværre pointen. Det kan selvfølgelig sagtens være mig der er dårlig til at formulere mig. Og jeg kan sådan set også godt forstå hvis du ikke gider læse hele den lange smøre.

Omkring citatet, så har du taget det ud af kontekst.
Bag citatet er en simpel konklusion om at man ikke kan sige at en træner ikke har materialet til fx et mesterskab, hvis holdet rent faktisk vinder dette.
Det kan virke som simpel logik - hvilket det selvfølgelig også er - men det havde et formål i det samlede indlæg.

Selvfølgelig har en træner en stor aktie i både positive og negative resultater - ellers gav det ikke mening at have en.

Vi kan sagtens vade rundt i de samme argumenter igen og igen.

Det skal selvfølgelig stå dig frit for at mene at løsningen på Milans problemer ligger i at få en "toptræner". Jeg ved ikke om fx Man Utd og Real Madrid fans vil være enige med dig.

For mit eget vedkommende, mener jeg at du mangler alt for mange brikker i puslespillet og at du generelt peger de forkerte steder hen.
Men, det er bare min personlige holdning.

Lad os bare lade det blive ved det - argumentet kan ikke efterprøves isoleret. Ingen af os har ret.

Jeg tror heller ikke, vi bliver enige :)

Jeg ved ikke, om Mourinho stadig er en toptræner. I mine øjne har han ikke været det længe. Hans fodboldfilosofi er gået af mode.

Manchester United prøver præcis det samme, som Milan har gjort med Gattuso, og det ligner en nøjagtig kopi mht. sportslige resultater. Det starter overraskende rigtig godt, men Solskjær er tydeligvis ikke løsningen på Uniteds problemer, og han har endda et noget bedre materiale.

Der er heller ikke mange toptrænere i øjeblikket. Der er i hvert fald flere stor- og topklubber, end der er spændende trænere.

--

Barcelona - de har verdens måske bedste trup. Valverde er ikke en toptræner, men han skal forsøge at tilfredsstille alle profilerne og skabe harmoni. Dét og så magi fra Messi har skabt gode resultater for dem.

Real Madrid - Zidane er heller ikke en toptræner. Jeg tænker, han til gengæld er en kæmpe motivator. Når Real skal præstere kontinuerligt i ligaen, mislykkes de.

Atletico Madrid - De har en toptræner i Simeone, der har bragt klubben frem blandt de bedste klubber i Europa. Han er måske lidt defensivt orienteret, men han har enorm respekt omkring sit navn.

Manchester United - Solskjær blev hentet til for at skabe chokeffekt. Det startede godt, men han bliver aldrig en toptræner. Det er tydeligvis ikke løsningen, at bare fordi man var en stor spiller, så bliver man også en god træner. Det er ikke nok at genskabe en god kultur, hvis man ikke kan få det bedste frem i spillerne.

Manchester City – Verdens måske bedste træner i Guardiola. Jeg hopper ikke på den vogn, at fordi man får lov at spendere uendeligt, så er det nemmere at skaffe resultater. City spiller det måske bedste fodbold i Europa, og det kan de takke Guardiolas filosofi for.

Chelsea – Sarri er på vippen til at være en toptræner. Han har gjort det fremragende i Napoli. I Chelsea har han gjort det ok. En fjerdeplads vil være flot Chelseas materiale in mente. Liverpool og City er bare bedre, og Tottenham har en meget homogen trup, der har spillet sammen i flere år.

Tottenham – Pochettino imponerer mig voldsomt. To transfervinduer uden forstærkninger og en Kane, der har været meget skadet. Spurs har endnu en titel til gode, men jeg er imponeret over deres måde at spille på. Meget spændende træner, der ikke var noget særligt som spiller.

Liverpool – Klopp gør det også rigtig flot. Han skabte sig et navn i Dortmund og har bragt Liverpool tilbage på den store scene. Han er også en toptræner i mine øjne med de ting, han har formået at skabe i Dortmund og Liverpool.

Arsenal – Emery er en udmærket træner og har præsteret flot i Sevilla og knap så godt i PSG. Jeg har svært ved at placere ham, da han egentligt gør det ok truppen in mente. Arsenal har en super offensiv, men deres defensiv er sammen med United den dårligste blandt top6-holdene.

Bayern München – Kovac er et sats på samme måde som Gattuso og Solskjær. Kovac præsterede rigtig flot i Frankfurt, men springet fra Frankfurt til Bayern er enormt. Det er for tidligt at vurdere, om han kan klare det, men jeg tror ikke, han har evnerne til at bringe Bayern langt i CL. I Bundesligaen har han rækkens klart bedste trup og skal vinde Bundesligaen.

Dortmund – Lucien Favre er en erfaren træner, der har skabt stor hype om Dortmund igen. Jeg ved ikke, om han er en toptræner, men han gør det rigtig godt i klubben.

Blandt de italienske klubber synes jeg, at det kun er Ancelotti, som har præsteret flot over mange år i flere klubber. Allegri gør vel egentligt, hvad der kan forventes af Italiens bedste klub. Spalletti sikrer igen Inter en CL-plads trods en stærk trup, som skal ligge i top4. Ancelotti har ikke rykket Napoli, men jeg mener, at det mere er et spørgsmål om en trup, der virker mættet og reelt ikke tror, de kan udfordre Juve. Juve har også været suveræne fra dag et.

Roma har den fjerdebedste trup, men har sejlet siden Spallettis afgang. Havde de beholdt ham, var de et stensikkert top4-hold.

Gasperini og Simone Inzaghi er måske de to trænere, der præsterer bedst i forhold til deres trupper og måde at spille på.

Når snakken går på Milan, så vil jeg sige, at hvis Roma havde ligget der, hvor deres trup berettiger dem til – en tredje/fjerdeplads med omkring 70 points, så var min kritik af Gattuso forstummet. Men i år sejler Roma, og Lazio er heller ikke så stærke som sidste sæson. Torino stikker snablen frem, og Atalanta gør det igen godt.
Milan får ikke en større chance for en top4-placering end i år, og den smider Gattuso OG spillerne væk, fordi de er en flok amatører, der ikke er deres løn værd.

Scaroni udtaler, at Milan ikke har budgetteret med CL, men han siger også, at det får stor betydning for sommerens mercato. Jeg håber virkelig, at vi sælger Laxalt, Kessie, Suso, Biglia, Castillejo, Rodriguez og Musacchio. Kan vi få penge ind for dem, kan vi måske beholde Bakayoko og André Silva.

Det blev et langt indlæg, men pointen er, at det langt fra er alle klubber, der har en toptræner, fordi der ganske enkelt er få af dem. Jeg vil gerne se Sarri i klubben, men hvis Chelsea kommer i CL næste sæson, så skal han ingen steder, og det er også svært at lokke store navne til klubben uden CL.

Jeg ved ikke, om Mourinho stadig er en toptræner. I mine øjne har han ikke været det længe. Hans fodboldfilosofi er gået af mode.

Så har jeg svært ved at forstå hvad en toptræner er.

Mourinho har 12 nationale mesterskaber i fire forskellige ligaer. Han har hhv to CL og to EL titler og han er blevet kåret til verdens bedste klubtræner fire gange. Det bliver vel næppe meget større end det (?)
Og så kan man selvfølgelig lige tilføje at han kun er 56 år.

Man Utd prøvede sig i øvrigt også med Van Gaal som vel må anses som ét af de største navne da han tiltrådte. I deres tilfælde kan man sige at det ikke har gjort en forskel om der har siddet et stort eller et upcoming navn på bænken.

Manchester United prøver præcis det samme, som Milan har gjort med Gattuso, og det ligner en nøjagtig kopi mht. sportslige resultater.

Det gjorde Juve vel også med Conte, Real med Zidane og Barcelona med Guardiola. De to sidstnævnte havde endda aldrig prøvet at træne på 1. holds niveau da de blev forfremmet.

Skal vi gå lidt længere tilbage, kom Sacchi til Milan med Serie B erfaring i bagagen, mens Capello havde være assistenttræner.

Det siger sig selv at ikke alle spillere bliver til dygtige trænere - så langt fra endda. Men der ligger ikke nogen indbygget sandhed i at det modsatte skulle være tilfældet.

Min generelle problematik med at se på trænere ud fra deres meritter, er at det ikke direkte fortæller noget om deres indflydelse på de meritter.
Selvfølgelig kommer ingen træner sovende til resultater, men det er ofte også letkøbt når man hylder trænere som taktiske genier, når de reelt "blot" har styret det bedste hold til sejr.

Men som skrevet ovenfor, er det meget svært (læs: umuligt) at efterprøve tesen. Det ville kræve at man spillede to sæsoner i paralleluniverser under fuldstændig samme forudsætninger, pånær trænere.

Jeg kan naturligvis ikke afvise at du har ret. Og jeg vil selvfølgelig aldrig påstå at der ikke findes trænere der ville kunne gøre det bedre for Milan end Gattuso har gjort.

Min pointe er blot at jeg ikke tror at problemerne er løst med en ny træner på bænken - uanfægtet hvem der måtte sidde sig i sædet.

Det er også bare gæt fra min side.

Jeg var begejstret, da Rino fik chancen, og jeg var også positivt stemt omkring hans forlængelse. Måske fordi vi lå godt til i top4-placeringerne. Det er ikke fordi, at vi spillemæssig har imponeret. Det mest imponerende er, at Rino fik styr på defensiven. Desværre har det offensive spil svigtet, og man vinder ingen kampe, når der ikke laves mål.

Rino bærer ikke ansvaret selv, men jeg havde været mindre negativ, hvis det var en eller to kampe. Nu er holdet faldet sammen siden Inter-kampen minus enkelte kampe, bl.a. mod Juve, hvor spillet var til mere end nul points. Det hjælper os bare ikke i den samlede stilling.

Rino skal have sæsonen ud, og så må vi se, om han selv siger stop eller ledelsen gør. Jeg tænker om Rino, at han er en type, der er mand nok til at sige stop, hvis han føler, at han ikke mere kan sende klubben i den rigtige retning.

jeg læste et sted at gattuso får resten af sæsonen og så får han lov til at gå. gør mig lidt ked af det, ville rigtig gerne se ham få succes :<

Det siger sig selv at ikke alle spillere bliver til dygtige trænere - så langt fra endda. Men der ligger ikke nogen indbygget sandhed i at det modsatte skulle være tilfældet.

"Man behøver ikke at have været en hest for at blive en god jockey", citat Sacchi.

https://www.football-italia.net/137508/edf-milan-hots

Så kan vi lige så godt beholde Rino i stedet for endnu et sats i rækken.

Personligt synes jeg at EdF er stærkt overvurderet. Han er Montella v.2. Alt for naiv og ideologisk i sin tilgang.

Skal man sige noget positivt om det, er det at han deler fodboldfilosofi med Leonardo. Dermed kunne man håbe på lidt mere samarbejde end tilfældet har været med Gattuso ved roret.

Og så kan vi forhåbentlig få smidt både EdF og Leonardo på porten om et år når vi har snuppet endnu en 6. plads.

@magnifico
Sorry - ikke lige sikker på at jeg fangede pointen...

tror at pointen er at man ikke behøver have været en fodboldspiller for at blive en dygtig fodboldtræner. kan osse være jeg misforstår sætningen.

Du har forstået det helt korrekt, Maggi.

Sacchi´s metafor skal ses i lyset af, at han aldrig selv var professionel fodboldspiller - han spillede på deltid i amatørklubber i en række år - og da folk stillede spørgsmål ved hans kvalifikationer, faldt det berømte citat.

Altså, jeg forstår selvfølgelig godt Sacchis (i øvrigt meget rammende) udtalelse. Jeg fangede bare ikke lige pointen ift det jeg havde skrevet og som du citerede mig for.

Det var nu blot en bekræftelse af den første del af din udtalelse:

Det siger sig selv at ikke alle spillere bliver til dygtige trænere - så langt fra endda. Men der ligger ikke nogen indbygget sandhed i at det modsatte skulle være tilfældet.

Måske var det lidt for subtilt.

Aaaah, så er jeg med.

Ja der ligger jo ikke den store nyhedsværdi eller noget banebrydende i det jeg siger - det var blot for at sige at nogle spillere lykkes med at tage springet fra spiller til træner, endda uden meget erfaring. Omvendt er der mange (rigtigt mange) der ikke formår det.

Og på samme måde som erfaring som spiller ikke er et must (re Sacchis udtalelser), findes der dem for hvem erfaring som træner heller ikke er det.

Selvom din pointe måske ikke er ny eller banebrydende, gør det ikke noget, at den gentages igen og igen. Der er jo en udbredt opfattelse, at en stor spiller gør en stor træner. Faktisk kan jeg som oftest mest komme i tanke om det modsatte - inkl. at en hel del gode trænere tidligere var mindre gode spillere eller ikke-spillere.