Snak

Alle hold der vil noget har jo brug for typen Gattuso eller Materazzi. At betegne dem som sindssyg eller voldspsykopat, grænser til karaktermord.

I øvrigt komplet åndssvag at drage Stankovic ind i ligningen.

Bare mine two cents.

Der er vidst behov for at jeg klarificerer mit indlæg fra tidligere.

Nu kan man sige at Rino i hvert fald får chancen for at fravige fra det blik mange har af ham, som en primitiv tosse uden særlig mange brikker at flytte med.

Ovenstående er ikke mit eget blik på ham, men min opfattelse af andre tilhængere af andre klubber har på Rino. Jeg synes egentlig det står klart nok, men i takt med at jeg kan se mit indlæg tolket i forskellige retninger, trænger det vidst til en præcisering.

Min egen personlige mening om, hvad jeg oplever som det gængse indtryk af spilleren Gennaro Gattuso som en primitiv slagter, er at det er en fortegnet virkelighed som slet ikke vedkender hvor eminent en oprydder Rino rettelig var.

Rino var absolut verdensklasse i sit prime – og jeg kan i den henseende godt forstå hvorfor Hoeness i München forsøgte at fiske efter ham og at Ferguson kastede sig på knæ for ham. Hvad jeg erindrer smækkede Galliani dog døren bag ham, og låste døren indtil Rino havde underskrevet en forlængelse med klubben.

@flying
Og to rigtigt gode cents.

Gattuso er så absolut én af de Milanspillere, jeg mindst kunne fordrage - men det bundede mest i respekt. Respekt for hans kunnen og respekt for hvor meget han fik ud af et, trods alt, begrænset talent. Jeg kan godt lide sådanne typer (når de ikke spiller for rivalerne) - hvor Matrix også er min all-time favorit Interspiller. Spillere der opvejer deres tekniske mangler ved at give sig selv 150% hver kamp og altid gå forrest.

Man vinder fanme ikke to mesterskaber, en Coppa Italia, to Champions League finaler og en VM-guldmedalje ved kun at være en hjernedød bølle. I sin tid var han en eminent oprydder, der gjorde at d´herrer Pirlo, Seedorf og Rui Costa kunne fokusere lige det mere på det offensive. Hans type er uund-fucking-værlig for et tophold.

Jeg kunne stadigvæk ikke fordrage ham dog.

@flying
Tak for et mere reelt og retvisende billede - fra en rival.

Det tjener til ære når man formår at sætte sig ud over klubfølelse i sin vurdering.

Når man ser ham spille i aften, så kan jeg godt forstå hvis der skulle være en enkelt eller to som ærgrer sig over at Richarlison endte i Watford. Synes godt nok han kan meget.

Ja, han er meget spændende.

Generelt savner jeg brassere i Milans trup. Overordnet set mangler jeg også lidt spillere som kan strække modstanderens hold via fart og her er der nogle brasilianere som kunne være interessante; udover Richarlison, så findes der Lucas og Malcom i fransk fodbold som har nogle evner.

@Rosso:

Tak for et mere reelt og retvisende billede - fra en rival.

Det tjener til ære når man formår at sætte sig ud over klubfølelse i sin vurdering.

Haha. Ja for FDs billede af Matrix som en klubhelt er på ingen måde influeret af hans klubfølelse jo. Jeg er sikker på at han generelt set holder af spillere der bevidst smadrer albuer i fjæset på modstandere og udøver karatespark på fodboldbanen. Hold nu op altså. Det er da utroligt så forsmåede folk kan blive over divergerende holdninger.

@Lentini: Tak for præciseringen. Det var sådan set også nogenlunde præcist sådan at jeg forstod dit indlæg i forvejen.

@Rosso:

Ja, vi lever i et frit land hvor vi kan tænke, synes og ytre os (næsten) som vi vil.
Det gør det jo bare ikke mere rigtigt.

Du kalder Gattuso "skingrende sindsyg" og "voldspsykopat". Det er simpelthen bare tåbeligt. Det er ikke en subjektiv vurdering - det er lodret forkert.
Du nægter at forholde dig til virkeligheden, som vel (som fodboldspiller) kan aflæses meget godt i disciplinære karrierestats.

Altså skal vi rode os ud i en epistemologisk diskussion omkring socialkonstruktivisme før du forstår pointen? Det der er objektivt målbart er hans gerninger, ja. Hans gule og røde kort samt hans allerede omtalte (vanvittige) jubelscener og assistenttræner-reprimander. Det der til gengæld ikke er objektivt målbart - og desuden aldrig nogensinde bliver det - er hvordan vi fortolker disse objektivt målbare omstændigheder. Det må simpelthen være din forsmåethed og stædighed der står i vejen her, for det kan simpelthen ikke være rigtigt at du (som jo tydeligvis har en masse mellem ørerne) ikke kan forstå dette.

Du ser Gattuso tage kvælertag på Lippi og tolker det som en "bulldog" der giver udtryk for sit fighterhjerte og klubfølelse på en uheldig måde.

Jeg ser en sindssyg mand som ikke er i stand til at korrigere sin adfærd i henhold til hverken de konventionelle normer for "normal" social adfærd i en sådan situation samt de omstændigheder der udgøres af tv-kameraerne og det faktum at flere millioner (inklusiv børn der ser op til ham) kigger med og ser ham strangulere sin træner på yderst voldsom vis i en sejrsrus.

Jeg respekterer fuldt ud at du ser noget andet end mig. Men jeg kan ikke kalde dit forsøg på at tage patent på en objektiv analyse af situationen for andet end fjollet og utopisk.

Med mindre selvfølgelig at din næste påstand er at en samlet dommerstand skule have holdt hånden over Gattuso.

Det er en Milan-spiller og ikke en Juventus-spiller vi diskuterer.

Og tåbelighederne bliver selvsagt blot mere udtalte, når du blåstempler spillere som Conte og Simeone. Tingene må være relative - og her dumper din vurdering med et brag.

Tingene er da lige præcis relative. Og hvis du havde læst ordentligt efter i stedet for blot at blive så vred over min holdning til Gattuso, ville du jo også have set, at jeg skrev i et af mine indlæg, at jeg sagtens kan forstå folk, som også anser Conte og Simeone for at være sindssyge (og så inddrog jeg Mou for at perspektivere yderligere).

Det vile klæde dig at holde dig til din, ellers sympatiske, erkendelse af at du bare ikke kender nok til spilleren, men er hoppet med på en populistisk holdning.
Som dygtig studerende, må du vel også have en forståelse for at det kræver indsigt i et emne at kunne diskutere det.

Jeg har aldrig sagt at jeg ikke kender nok til spilleren. Jeg har sagt at der nok er nogle herinde, der kender mere til spilleren end mig. Og er mit syn på ham i nogen grad influeret af medierne? Ja da. Men de er lige så meget influeret af mine subjektive fortolkninger af de omtalte ikoniske situationer.

Hvad du ellers måtte synes om Gattuso, såsom at han skulle for for passioneret, primitiv osv står dig naturligvis frit for.

Tak. Han var i mine øjne både passioneret og primitiv.

Den kommer du nok lige til at forklare lidt nærmere.
Mig bekendt indeholder dommerens opgave at slå ned på voldsomt og aggressivt spil. Spil der kan skade modstanderen osv.

Jeg må indrømme at jeg lidt savner at forstå din pointe her - men det er måske bare mig der ikke har brugt nok år på skolebænken.

Jeg ved ikke hvad jeg skal bruge din provokation her til, så den får bare lov til at blive stående som en provokation.

Hvad om vi bare læste det @GM skriver. Nemlig at han savner flere spillere med den passion.

Det må vel være indlysende for en veluddannet mand som dig selv at der er milevid forskel på "passion" og "skingrende sindsyg" og "voldspsykopat"....

Og måske du også vil have opdaget at @Foggy rent faktisk undsiger dig. Selvmål!

Pas nu på med det der "selvmål" - du bliver selv fanget i det lige om lidt. Jeg forstod GMs indlæg som en efterlysning af typer der er villige til at gå til stregen i deres spil og også over den. Deraf kom min "voldspsykopater"-term. Igen er tingene selvfølgelig relative, så hvis det gør dig glad, kan jeg da godt gå med til blot at kalde Matrix en voldspsykopat og så Gattuso for en psykopat.

Jo - utroligt langt fra. "Psykopat" og "sindsyg" er mentale lidelser - der er selvfølgelig uendeligt stor distance.

Definitionen af en "tosse" fra ordnet:

menneske som ikke er ved sin fornufts fulde brug, eller som er svagt begavet

Er du ikke lige sød at redegøre for den "uendeligt store distance" mellem ovenstående definition og "sindssyg"? Apropos selvmål.

Hvem er lige disse "maaaange mennesker" du henviser til?
Jeg har kun hørt dig og måske én af dem der deler dine klubmæssige sympatier. Men at flere tosser råber i kor - gør det jo ikke nødvendigvis rigtigt.

Inden jeg finder frem til disse mange mennesker, hvad med om du så lige redegjorde for:

1) Hvordan Lentinis oprindelige udsagn ikke skulle forstås som en generalisering i.e. altså som noget "mange" mener (dette bliver naturligvis endnu sværere for dig nu hvor han explicit har kaldt den det, men prøv du bare alligevel)

2) Hvorfor du ikke gik ham på klingen med generaliseringen (formår du at redegøre for 1) behøver du selvsagt ikke at redegøre for denne) når nu du mener, at den ikke har hold i virkeligheden?

Apropos "selvmål igen!"

Jeg er da ikke ude og forsvare Gattusos gerninger. Der er masser af spillere og trænere der er gået over stregen (som Gattuso i de benævnte situationer). Zidane, Ferguson osv - det gør dem bare ikke til "skingrende sindsyge" og/eller "voldspsykopater".
Jeg antager at du med de veludviklede analytiske evner du med al sandsynlighed har opbygget gennem dine mange år i uddannelsessystemet, har luret at det jo netop er disse prædikater der opponeres imod.

Jeg har heller aldrig påstået at du forsvarer hans handlinger. Jeg prøver bare at illustrere for dig hvad der får mig til at kalde ham sindssyg. Igen, det er min fortolkning af ovenstående handlinger. Din er en anden, og fred være med det.

Og du kunne beskyldes for at være "en smule" upartisk, når du samtidig mener at Contes angreb på en assistent ikke sender ham i samme kategori.
Heraf @Bishops indledende kommentar om din manglende objektivitet.

Du mener det modsatte her i.e. at jeg netop ikke er upartisk. Og nej, det er jeg da lige præcis ikke. Jeg holder med Inter og er da sikkert influeret af dette i min karakteristik af Gattuso. Men det er jo for helvede det jeg hele tiden har forsøgt at få dig til at forstå. Vi fortolker situationerne forskelligt, og det gør vi på baggrund af en masse subjektive omstændigheder - blandt andet vores klubforhold. Og at din karakteristik af Gattuso skulle være uafhængig af din klubfølelse har jeg kun latter til overs for.

Det er to vodsomme fejl i ovenstående.
1) at du fortsat turer rundt med dit "argument" omkring at "maaaange mennesker" deler din holdning. Det er en til lejligheden opfundet præmis, som du ikke har kunne understøtte.
Hvor er alle disse samstemmige holdninger om at Gattuso er "skingrende sindsyg" og "voldspsykopat"?

At der er mange der mener at han var "primitiv" som spiller og at hans temperament til tider kogte over, er jo en helt anden snak.
Håber du snart har fanget distinktionen....(?)

Og jeg håber at ordnet (nu hvor jeg tydeligvis ikke kan) efterhånden har hjulpet dig med at forstå hvad en "tosse" er.

2) at du ikke forholder dig til den eneste målbare virkelighed vi har - nemlig hans disciplinære stats. Men som du selv siger - så har du ikke indsigt i spilleren og forklaring for din fejltagelse her er åbenlys.

Så at tage kvælertag på sin træner er ikke en målbar virkelighed? Det forstår jeg ikke.

@ I4L

Med al ære og respekt, men du har ikke helt forstået hvad jeg mener.

Det er klart, at min kærlighed (og det er ikke for stort et ord i det her tilfælde) til Materazzi i allerhøjeste grad er influeret af min endnu større kærlighed til klubben Inter. Havde han spillet karrieren færdig i Perugia eller Everton, så ville jeg med 99,9% sikkerhed ikke have været så glad for manden som jeg er.

Det vedrører dog ikke mit indlæg. Jeg skriver jo netop, at jeg godt kan lide typerne Gattuso og Materazzi - de opvejer for hvor vanilla sporten er blevet. Der hvor jeg synes, du laver en fejlslutning er, at du skriver følgende om typerne, og dermed implicit de to herrer (plus et hav af andre spillere): "[...] spillere der bevidst smadrer albuer i fjæset på modstandere og udøver karatespark på fodboldbanen."

Jeg er ét-hund-re-de procent sikker på, at Materazzi og Gattuso aldrig gik ind i en tackling eller et hovedstødsduel med formålet, at skade modstanderen. I deres overivrighed og måske også i temperamentets vold, som jo er et biprodukt af at give sig selv de figurative 150% hver kamp, lavede de i ny og næ dumme ting. Jeg kunne dog ikke forestille mig, at de gjorde det med det direkte formål om at skade modstanderen (á la Vinnie Jones, Ramos, Goikoetxea, Totti eller Vierchowod).

Det er vigtigt for mig, at differentiere mellem den hårde spiller, der i sin ildhu i ny og næ kommer til lave uheldige ting, og et direkte svin - og i min verden falder hverken Materazzi eller Gattuso ind under sidstnævnte betegnelse, hvorfor jeg også synes, din karakterisering af Gattuso, uanfægtet semantikken, er helt hen i vejret.

@FD:

Med al ære og respekt, men du har ikke helt forstået hvad jeg mener.

Det er klart, at min kærlighed (og det er ikke for stort et ord i det her tilfælde) til Materazzi i allerhøjeste grad er influeret af min endnu større kærlighed til klubben Inter. Havde han spillet karrieren færdig i Perugia eller Everton, så ville jeg med 99,9% sikkerhed ikke have været så glad for manden som jeg er.

Det var jeg slet ikke i tvivl om.

Det vedrører dog ikke mit indlæg. Jeg skriver jo netop, at jeg godt kan lide typerne Gattuso og Materazzi - de opvejer for hvor vanilla sporten er blevet. Der hvor jeg synes, du laver en fejlslutning er, at du skriver følgende om typerne, og dermed implicit de to herrer (plus et hav af andre spillere): "[...] spillere der bevidst smadrer albuer i fjæset på modstandere og udøver karatespark på fodboldbanen."

Jeg er ét-hund-re-de procent sikker på, at Materazzi og Gattuso aldrig gik ind i en tackling eller et hovedstødsduel med formålet, at skade modstanderen. I deres overivrighed og måske også i temperamentets vold, som jo er et biprodukt af at give sig selv de figurative 150% hver kamp, lavede de i ny og næ dumme ting. Jeg kunne dog ikke forestille mig, at de gjorde det med det direkte formål om at skade modstanderen (á la Vinnie Jones, Ramos, Goikoetxea, Totti eller Vierchowod).

Når jeg ser albuen som Matrix smider i hovedet på Sorin i udekampen mod Villareal så har jeg (selv med mine allerstørste Inter-briller på) godt nok svært ved at se at han ikke bevidst går efter at smadre hans næse. Du ser så noget andet - og fred være med det. Her er vi så bare uenige.

Det er vigtigt for mig, at differentiere mellem den hårde spiller, der i sin ildhu i ny og næ kommer til lave uheldige ting, og et direkte svin - og i min verden falder hverken Materazzi eller Gattuso ind under sidstnævnte betegnelse, hvorfor jeg også synes, din karakterisering af Gattuso, uanfægtet semantikken, er helt hen i vejret.

Jep. Den er jeg med på. Jeg har et andet syn på dem (omend jeg stadig føler samme kærlighed til Matrix som du gør). Og igen, fred være med det.

Jeg er med på at du dermed ikke mener, at din karakteristik af Matrix som en "150% fighter" er influeret af dit Inter-hjerte. Men med al ære og respekt den anden vej, så må jeg altså indrømme at jeg stadig efter din redegørelse har svært ved at forestille mig dig have det på samme måde med manden, hvis han havde spillet i Milan - eller for at sætte det på spidsen - Juventus.

Når jeg ser albuen som Matrix smider i hovedet på Sorin i udekampen mod Villareal så har jeg (selv med mine allerstørste Inter-briller på) godt nok svært ved at se at han ikke bevidst går efter at smadre hans næse.

Muligvis. Men en enkel episode eller to (eks. tacklingen på McCarthy) underbygger ikke diverse påstande om "tosse", "psykopat" eller "sindssyg". Der var ikke en gennemført træng til ondskab i Materazzi´s spil - ligesom der ikke var og er ditto i Gattuso, hverken som spiller eller som træner.

Det er jo ikke ligesom Vinnie Jones, der bevidst og indrømmet gik ind på banen for at smadre modstanderen, så de ikke kunne fuldføre deres job, eller Goikoetxea, hvis eneste våben mod Maradona eller Schuster, var at sparke dem så hårdt, at de aldrig kom til at spille på topniveau igen. Her er tale om spillere, der helt bevidst tager den overvejede beslutning at skade modstanderen.

Uden at jeg i øvrigt kan læse tanker, så tror jeg ikke et sekund på, at Gattuso og Materazzi lavede de svinestreger, de trods alt lavede, med den tanke i baghovedet. Og det synes jeg, er en vigtig differentiering, som, for mig, gør forskellen mellem hvad du betegner som "psykopat" og en spiller, der i sin passion og gejst i ny og næ laver dumme ting.

Jeg er med på at du dermed ikke mener, at din karakteristik af Matrix som en "150% fighter" er influeret af dit Inter-hjerte. Men med al ære og respekt den anden vej, så må jeg altså indrømme at jeg stadig efter din redegørelse har svært ved at forestille mig dig have det på samme måde med manden, hvis han havde spillet i Milan - eller for at sætte det på spidsen - Juventus.

Hvis du med "have det på samme måde med manden" mener min karakterisering af ham som en 150% fighter, så kan jeg godt garantere, jeg havde haft det på samme måde. Det belyser mit første indlæg i det her debat også fint.

Hvis du med "have det på samme måde med manden" mener min kærlighed til ham som Inter-koryfæ, så er naturligvis ren logik, at det er influeret af mit Inter-hjerte.

Interessant diskussion. Men hvis ikke Materazzi kan få stemplet som "svin", så ved jeg ikke hvem der kan. En spiller der konstant satte modstanderens helbred på spil og brugte voldsomt ufine metoder. Det kan godt være han ikke bevidst prøvede at skade nogen, men han gjorde da hvad han kunne for at øge sandsynligheden ihvertfald. Nedenstående taler for sig selv:

https://www.youtube.com/watch?v=6gHP5sgmw6I

Ah ja, den go´e gamle "Materazzi-psycho" video - en karriere på 23 sæsoner, kogt ned til fire minutter.

Fordi det er jo retvisende.

@FD:

Det er jo ikke ligesom Vinnie Jones, der bevidst og indrømmet gik ind på banen for at smadre modstanderen, så de ikke kunne fuldføre deres job, eller Goikoetxea, hvis eneste våben mod Maradona eller Schuster, var at sparke dem så hårdt, at de aldrig kom til at spille på topniveau igen. Her er tale om spillere, der helt bevidst tager den overvejede beslutning at skade modstanderen.

Uden at jeg i øvrigt kan læse tanker, så tror jeg ikke et sekund på, at Gattuso og Materazzi lavede de svinestreger, de trods alt lavede, med den tanke i baghovedet. Og det synes jeg, er en vigtig differentiering, som, for mig, gør forskellen mellem hvad du betegner som "psykopat" og en spiller, der i sin passion og gejst i ny og næ laver dumme ting.

Men baserer vi det på udtalelser/indrømmelser, bliver det jo hurtigt lidt catch 22-agtigt ik? Ville en såkaldt "psykopat" absolut partout indrømme sine handlinger? Kunne en del af den psykopatiske adfærd ikke netop være defineret ved en personlig benægtelse af ellers åbenlyse omstændigheder? Og medmindre vi kan svare 100% ja til det første spørgsmål, kan vi jo heller ikke bruge det som et afgørende kriterium.

@FD:

Hvis du med "have det på samme måde med manden" mener min karakterisering af ham som en 150% fighter, så kan jeg godt garantere, jeg havde haft det på samme måde. Det belyser mit første indlæg i det her debat også fint.

Hvis du med "have det på samme måde med manden" mener min kærlighed til ham som Inter-koryfæ, så er naturligvis ren logik, at det er influeret af mit Inter-hjerte.

Fair nok, FD.

Så det du siger, Flying Dutchman, er, at hvis en spiller har spillet nok kampe, således at andelen af vanvidsgerninger fylder meget lidt i det samlede billede, så er de gerninger ikke retvisende for at spilleren er et svin? Der må jeg så bare erklære mig uenig.

@ I4L

Ja, det var helt sikkert ordet "indrømmet", du skulle tage ud fra hele det afsnit.

For filan da, det bør være tydeligt, at det snarere handler om, at Vinnie Jones gik på banen for at smadre modstanderen. At han så sidenhen har indrømmet det, er jo kun heldig for mig og min pointe. Det betyder jo ikke, at a) hvis ikke han havde indrømmet det, at det så ikke havde været sand og b) at spillere ikke er psykopater eller sindssyge, medmindre de indrømmer det.

Kom nu lige.

@ Genne

Nej. Det jeg skriver, er at det er en anelse fjollet, at koge en mands hele karriere ned til en video på 4:40 minutter, hvor der vises 17 kampepisoder, hvor to, måske tre kan betegnes som indikativ for onde hensigter - og derudfra konkludere at manden må have været "et svin".

Det er et tyndt grundlag.

@FD:

Ja, det var helt sikkert ordet "indrømmet", du skulle tage ud fra hele det afsnit.

For filan da, det bør være tydeligt, at det snarere handler om, at Vinnie Jones gik på banen for at smadre modstanderen. At han så sidenhen har indrømmet det, er jo kun heldig for mig og min pointe. Det betyder jo ikke, at a) hvis ikke han havde indrømmet det, at det så ikke havde været sand og b) at spillere ikke er psykopater eller sindssyge, medmindre de indrømmer det.

Kom nu lige.

Fair nok. Så misforstod jeg dit indlæg da jeg troede, at inddragelsen af indrømmelserne udgjorde en implicit påstand om, at vi kan bruge dem til noget i vurderingen af Matrix.