Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Rossoneri
@acheron
Det er selvfølgelig vigtigt at notere sig at det er spekulationer. GdS er ikke The Sun, men det er bestemt heller ikke just sandsigersker.

Mig bekendt er Milans sag uden fortilfælde. Det handler nemlig ikke om vores drift - den er der sagt god for. Det handler ene og alene om Yonghong Lis økonomiske formåen - og det til trods for at Elliott har garanteret for driften.

Men det bliver bestemt spændende at se hvad dommen bliver på mandag (sandsynligvis).
Klubben har dog allerede nævnt at en dom der anses for meget hård (læs: udelukkelse), vil blive anket til CAS.
Her er der nærmest tradition for at nedsætte straffe. Men med sagens specielle karakter, er det meget svært at spå om.
Skrevet af Duck
Ikke fordi vi nødvendigvis skal diskutere semantik, men hvad er den praktiske forskel på at være ruineret og at være bankerot i din bog, Rosso?
Skrevet af Rossoneri
@duck
Ikke noget.
Men der er en forskel på at være ruineret (nutid) og være ruineret efter et salg (fremtid).
Skrevet af Rossoneri
I øvrigt en komisk "argumentationsteknik. Ikke for at tale om....for så at gøre netop det.
Skrevet af Lentini
Nej, jeg skriver at Li er ruineret efter et salg. Der er vel næppe mange der tror at han kan hive sin investering på næsten en milliard euro hjem.


Hvori består forskellen mellem ruineret og bankerot ?

Ift. investeringen på en milliard, er der ingen som ved om Li selv har smidt de ca. 600mio€ i puljen. Transparensen omkring Milans ejerstruktur er nærmest ikke-eksisterende. Jeg tvivler dog på at Li selv har smidt 600mio€. Om vi nogensinde får det at videre, er yderligt tvivlsomt i det Li’s holdingselskab er baseret i Luxembourg, en nation i top 10 i verdenen over skattely. De oplysninger er ikke særligt nemme at få fat i.

Jeg har konstateret at Li ikke har betalt det han skulle. Du anfører at der kunne ligge en strategisk beslutning til grund.
Jeg efterspørger et scenarie hvor Li har gavn af ikke at betale.
Det mangler jeg stadig.
Derfor drager jeg det jeg mener er en rimelig simpel og ligetil konklusion - manden har ikke pengene. Ofte er tingene jo præcis som de ser ud.


Det er de ganske givet. Historikken med Milan, Li YongHong og salgsprocesser har dog langt fra været logiske og ligetil, snarere en modpol til logisk tankegang imo. Derfor mine forbehold og deraf afventen på the turn of events over de næste par uger til vi rammer d.9.juli, fordi korkproppen har kontinuerligt hevet sig oven vande, de mange andre gange han har været dømt ude.

Det interessante er at du taler om "et spadestik videre" - men der er jo blot tale om en perlerække af hvad-nu-hvis´er.


Nej, det er fordi du vil drage konklusioner nu, fordi du er af den opfattelse af tingene er som de ser ud. Den opfattelse har jeg ikke, hvorfor jeg ikke vil drage konklusioner nu. Det er en ganske signifikant forskel.

Du ville nok også løfte brynene en smule hvis jeg pludselig påstod at Kalinic havde været uskarp med vilje, med den begrundelse at man jo ikke med sikkerhed kunne sige det modsatte og i øvrigt at han tidligere har vist væsentlig større skarphed.


Jeg forstår ganske enkelt ikke sammenligningen eller parallellen.

At du kunne have en mavefornemmelse om at Li kommer ud med skindet på næsen (igen), er jo helt fint. Men når du decideret begynder at argumentere for det, kræver det altså en form for underbygning.


Jeg behøver ikke underbygge med andet end tidsperioden frem til d.9.juli , fordi jeg ulig dig ikke finder mig rustet rent informativt til at drage konklusioner nu om hvorvidt Li YongHong bliver ruineret eller ej. Jeg er ikke afvisende overfor scenariet, hvori Li med en aftale inden d.9.juli kan tilbagebetale de 32mio€ + renter til Elliott og stadigvæk bevare en majoritet i Milan til den over tid gives videre til den kommende investor. Faktisk er jeg ikke afvisende overfor hvilken som helst scenarie når Li er involveret, bundet i min korkprop terminologi.
Skrevet af Rossoneri
Hvori består forskellen mellem ruineret og bankerot ?

Jeg ved ikke lige hvorfor du fortsætter denne stråmandsdiskussion.
Jeg har ikke skrevet at Li er ruineret/bankerot (jeg har i øvrigt heller ikke påstået det modsatte).
Jeg har derimod skrevet at han er det efter et salg. Ergo drejer det sig ikke om semantik (som jeg også svarede @duck), det drejer sig om konsekvensen af begivenheder.

For at illustrere; hvis du skylder seks millioner i dit hus og det er vurderet til fem millioner, er du teknisk insolvent. Det er der, som sådan ikke problemer i, så længe du betaler dine afdrag til banken.
Hvis du derimod skylder 6 millioner i dit hus og er tvunget til at sælge til fem millioner, ja så er du ruineret (eller "bankerot").
Jeg antager du ser forskellen.

Derfor mine forbehold og deraf afventen på the turn of events over de næste par uger til vi rammer d.9.juli, fordi korkproppen har kontinuerligt hevet sig oven vande, de mange andre gange han har været dømt ude.

Men det er jo ikke det diskussionen går på. Du fremfører flere gange en tese om at Li bevidst skulle undlade at betale beløbet, som en del af en aftale med Rickett-familien.

Du har også fremført at det skulle være for at slippe for at betale, hvilket jo ikke holder idet hans gæld til Elliott er steget med et tilsvarende beløb (+renter).

Jeg har efterspurgt et scenarie hvor det skulle være en fordel for Li ikke at betale og sætte sig selv under det tidspres der dermed udløses.

Hvis Li havde pengene, hvorfor så sætte sig selv under det tidspres der er udløst som konsekvens af den manglende betaling?

Nej, det er fordi du vil drage konklusioner nu, fordi du er af den opfattelse af tingene er som de ser ud. Den opfattelse har jeg ikke, hvorfor jeg ikke vil drage konklusioner nu. Det er en ganske signifikant forskel.

??Det er da dig der bragte "et spadestik dybere" ind i snakken.
Jeg fremsatte fire scenarier - hvor Li beholder magten i to. Jeg skrev derefter hvad jeg tror. Dermed er det jo lodret forkert at jeg har draget konklusioner.

Du derimod fremsætter en påstand om at Li er langt i forhandlingerne med Rickett - noget som ingen medier (mig bekendt) støtter op omkring og at han bevidst har undladt at betale.
Igen har jeg efterspurgt bare ét scenarie hvor dette giver mening fra Lis perspektiv. Det lader vente på sig...

Du får da virkeligt vendt tingene på hovedet her, hva.

Jeg forstår ganske enkelt ikke sammenligningen eller parallellen.

Paralellen er vel rimeligt simpel; præcis som med din påstand om at Li skulle have pengene, men har fravalgt at betale dem af strategiske årsager, savner den både logik og dokumentation for præmissen.

Dit eneste argument (indtil videre) for din påstand, har været at jeg ikke med sikkerhed kan sige at han ikke har pengene. Og på samme måde kan du ikke sige at Kalinic ikke har været uskarp med vilje. Argumentet naturligvis brugt for at understrege den manglende validitet i din "argumentation".

Jeg behøver ikke underbygge med andet end tidsperioden frem til d.9.juli , fordi jeg ulig dig ikke finder mig rustet rent informativt til at drage konklusioner nu om hvorvidt Li YongHong bliver ruineret eller ej.

For det første har du jo netop frembragt en påstand om at Li er så langt i forhandlingerne med Rickett at han har fravalgt at betale beløbet.
Så det er jo lodret forkert.

Desuden går snakken (som flere gange skrevet nu) ikke på om hvorvidt Li er ruineret. Den går på at du har frembragt en tese om at Li har faktisk har de €32m, men har fravalgt at betale dem.
Du har stadig ikke præsenteret et scenarie hvor dette giver mening.

At Li skulle fremskaffe den omtalte kapital i 11. time er ikke utænkeligt (som jeg jo har erklæret mig helt enig i). Men at det skulle være af strategiske årsager, er det stadig ikke fremkommet en logisk forklaring på.
Der kunne du jo starte og så kan vi tage diskussionen derfra.

Jeg minder i den forbindelse om dit indlæg som reaktion på mit; Jeg ved ikk om jeg skal kalde det for en kalkuleret risiko fra Li´s side med at undlade at betale den bindende lovede kapital fordi han er så langt i forhandlingerne med Ricketts at han anser det som overvejende sandsynligt at det går igennem.
Skrevet af Martinovic
Mojn do!
Skrevet af Rossoneri
Il Sole 24 Ore nævner fem potentielle købere - alle amerikanske. Foruden Rickett-familien og Rocco Commisso, er der tale om;

Joshua Harris: bl.a. ejer af New Jersey Devils og Philadelphia 76ers. Derudover ejer han en andel i Crystal Palace.

James Dolan: ejer bl.a. andele i New York Knicks, New York Rangers og New York Liberty (kvindebasket).

Tilman Joseph Fertitta: ejer bl.a. Houston Rockets.

Derudover har der været tale om interesserede købere fra både Rusland og Dubai. Sidstnævnte et konsortium med tætte bånd til både Maldini og Jorge Mendes.

Hele situationen er i sin essens "lidt" kaotisk. For hvem skal en interesseret køber egentlig forhandle med?
Indtil 9. juli er det stadig Li der sidder for bordenden (og også derefter hvis han eller en partner betaler de €32m til Elliott). Formår Li derimod ikke at komme op med det nævnte beløb, er det Elliott Management der afgør klubbens fremtid.

Derudover forventes der en FFP-afgørelse imorgen og, afhængigt af udfaldet, en appelsag hos CAS.

Man ville umiddelbart forestille sig at en køber ville være tilbageholdende med at indgå en aftale uden at kende præmisserne for indtægtsmulighederne i den nærmeste fremtid (nogle medier melder om to års udelukkelse samt en bøde på €30m).

Og så er vi tilbage ved spørgsmålet om hvorvidt Li kan komme op med de €32m.
Skrevet af Martinovic
Forståeligt Li ikke vil give slip, men også irriterende, hvis Rocco Commisso som rygtet gerne vil overtage hele klubben.

I dag ventes klubben at få dommen fra UEFA, og det er svært at bevare optimismen, selv om Fassone og co. har forsøgt at tale om ligeværdig behandling.
Mojn do!
Skrevet af Pirlo21
Vi bliver helt sikkert udelukket i dag fra EL, endvidere får vi en stor bøde og sikkert også 2 års karantæne!!! Meget hård dom
Vi appellerer selvfølgelig dommen til CAS - hvilket jo gør at vi kommer til at vente endnu længere på den endelig dom!

Forventer iøvrigt ikke at CAS kommer til at redde os denne sæson, men forhåbentlig bliver vi "kun" udelukket en sæson - ellers er vi da fuldstændig på røven!

Endvidere kan der også komme et muligt twist med en ny ejer. Uagtet gælder det så stadig, at man skal have lukket en handel med en ny investor inden en appel og det ser svært ud. Og når først appellen er behandlet, så er det sket for klubben. Og tiden løber stærkt da UEFA jo skal have inviteret Fiorentina om bord i stedet for. Men det kan jo være taktisk at man lægger straffen højt og så tager man lidt af det væk i en appel (Fx. den betingede udelukkelse i år 2) men stadigvæk holder Milan ude af EL i denne sæson.
Skrevet af Rossoneri
Mig bekendt kan CAS ikke bedømme en sag ud fra nye oplysninger (læs: at Li sælger dele eller hele klubben). Der bliver udelukkende set på "rimelighed" ift dommens begrundelse.

Set i det lys, kommer vi næppe til at se den store "rabat" på dommen. Jeg ville dog omvendt blive overrasket hvis vi ender med to års ubetinget udelukkelse.

Et års udelukkelse kan enten være et stort problem for os, eller reelt intet. Det kommer, i min bog, helt an på hvem der sidder for bordenden.

Med Li, vil det klart være en katastrofe - ikke mindst imagemæssigt. Han er jo netop det rådne æble som CFCB (efter alt at dømme) har lagt til grund for en dom.
Jeg tror at det vil virke afskrækkende på potentielle signings, fordi de træder ind i noget af et cirkus.

I tilfældet hvor Li/Elliott sælger til en ny pengestærk ejer, anser jeg det derimod ikke som den store katastrofe. Både Inter og Chelsea har i de seneste år vist at det er muligt at tiltrække profiler uden midtugekampe.
Skrevet af Martinovic
UEFA er ikke særlig flinke ved os. Jeg er med på, at der hersker usikkerhed omkring Li, men klubben bliver lige så meget straffet for Berlusconis inkompetence og mangel på fornyelse, hvilket Fassone også pointerer.

Man kan sige, at får vi den maksimale straf med to års karantæne fra Europa og en bøde på 30 mio. euro, så skal der formentligt sælges ud. Så er der tid til at finde ud af, hvem der vil Milan, og hvem der ikke vil. Det vil være skidt, men omvendt vil der også være tid til at få styr på ejerskabet og økonomien.

PSG tjener godt på Champions League, men de skal ikke bilde mig ind, at de tjener så godt, at de kan spendere 1,5 mia. kr. på Neymar, og hvem de ellers har købt. Det virker som en ulige balance.
Mojn do!
Skrevet af Rossoneri
@foggy
...men klubben bliver lige så meget straffet for Berlusconis inkompetence og mangel på fornyelse, hvilket Fassone også pointerer.

Her kommer du vist til at springe lidt med på Fassones agenda. Virkeligheden er at CFCB har udtalt at det drejer sig om Lis financielle situation - de har rent faktisk "clearet" vores driftregnskab (ift FFP), netop fordi der har været et ejerskifte.

Så det er spil for galleriet når Fassone bringer Berlusconi i spil - det er ganske irrelevant i denne sammenhæng.

Der hvor jeg umiddelbart mener at Fassone har en rigtigt god pointe, er at det ikke giver mening at straffe os baseret på Lis økonomiske formåen, når Elliott har vouchet for de økonomiske forpligtelser (såsom de meget omtalte €32m).

Det kan undre at man ikke blot kigger på "bøgerne".

Enhver med en kugleramme, kan gennemskue at Li (efter alt at dømme) ikke kommer til at indfri de €303m + renter, Elliott Management skal have 1. oktober af egen lomme (EDIT). Men i tilfældet hvor dette ikke sker og kontrollen med klubben overgår til amerikanerne (præcis som det er tilfældet hvis de €32m ikke falder 9. juli), er Elliott jo netop garant for driften.

Det er i hvert fald rimeligt sikkert at sige at sagen er uden fortilfælde og det bliver interessant at se hvordan CAS anskuer det.

Skal man tage en meget meget (!!) lille optimistisk hat på, skal man skele til udelukkelsen af alle russiske atleter til det seneste vinter OL - noget som CAS omstødte.
Skrevet af Martinovic
Men mener du, at Berlusconi kan se sig fri?

Han kørte med det ene driftsunderskud efter det andet og formåede aldrig at omstille Milan til en økonomisk sund forretning. Sandsynligvis også derfor han solgte klubben i sidste ende.
Mojn do!
Skrevet af Rossoneri
Ja, det er jo egentlig to separate spørgsmål.

Kan Berlusconi se sig fri for at efterladt klubben med et dårligt økonomisk fundament? Nej, bestemt ikke. På den front var klubben utroligt dårligt ledet i de senere år.

Er det en del af forklaringen på at vi bliver straffet ift FFP? Igen, nej. I hvert fald hvis CFCBs egen forklaring står til troende.
Heri godkender de specifikt vores drift. Der er i den forbindelse indført specielle passager i FFP-regulativet der er gældende ved ejerskifte.

Her fokuserer de egentlig primært på én ting (i hvert fald officielt) - Lis evne til at tilbagebetale gælden til Elliott med forfald 1. oktober.

Skulle man tolke en smule, kunne man forestille sig at al mystikken omkring Lis person, hans økonomi og mere specifikt den mildest talt mistænkelige rute pengene tager inden de havner hos klubben, har en væsentlig indvirken.

Min egen tese er at CFCB er på lidt af en "politisk" mission her, for at sende et signal omkring gennemsigtighed.
Uden en rygende pistol (ift hvidvask, stråmænd osv), søger man nok at retfærdiggøre det på anden vis. Målet helliger midlet.

Men det er helt og holdent min egen tese.
Skrevet af Rossoneri
I øvrigt skal det lige siges at Milan faktisk først kørte med driftsunderskud i 2015 (hvis jeg husker ret). Derfor har vi aldrig været i klammeri med FFP.
Skrevet af Geddar , moderator
"I øvrigt skal det lige siges at Milan faktisk først kørte med driftsunderskud i 2015"

Fik man ikke i flere år direkte indskud i driften fra Berlusconi? Driftresultatet beregnes jo en smule anderledes i FFP.
https://kortlink.dk/sudv
Skrevet af Pirlo21
@Rossoneri

Du har ret i at reglerne er sådan. Og at UEFA er normalt ret stramme med deres regler...
Men i mine øjne vil det være mærkværdigt ikke at tage et ejerskifte med i vurderingen i en eventuel appel af UEFA’s dom. Det vil være en markant ændring af forudsætningerne, noget der i normal praksis gør at man behandler en sag anderledes.
Skrevet af Rossoneri
@geddar
Ja, begreberne er vigtige og som du siger, ser FFP anderledes på det.

Jeg glemte til tider at møde op til erhvervsøkonomi, så jeg skal ikke afvise at jeg roder lidt rundt i begreberne, rent regnskabsteknisk.

Milans regnskab for lønninger og faste omkostninger vs. indtægter var positiv, men Berlusconi indskød penge til transfers m.m.
Derfor leverede man flere negative regnskaber - men "driften" (hvis det er det rette udtryk at bruge) isoleret set var positiv.

2015 er udfra min umiddelbare hukommelse - det er også muligt at det var tidligere.
Skrevet af Rossoneri
@Pirlo
CAS og UEFA er som sådan uafhængige af hinanden. Derfor vil jeg mene at et ejerskifte ikke vil indgå (direkte) i CAS´ vurdering af sagen, så længe dette ikke har været en del af CFCBs beslutningsgrundlag.

CAS er dog generelt kendt for at mildne domme ift appeller. Og jeg synes du har en rigtigt god pointe i at CFCB nemt kunne finde på at stikke en ekstra hård dom ud, med det in mente.
annonce
0