Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Vince71
Her er der lidt distance statistik fra CL i år, som inkludere både Wingbacks og backs.

Perisic - 11,42 avg. per match (km)
Trent - 9,73 avg. per match
Frimpong - 9,02 avg. per match
Hernandez - 9,04 avg. per match
Alba - 8,97 avg. per match
Reece James - 8,97 avg. per match
Dumfries - 8,61 avg. per match
Gomez - 8,34 avg. per match
Carvajal - 7,96 avg. per match

De mest interessante er Perisic og Dumfries som begge spiller Wingbacks. Perisic løber åbenbart en del mere end alle andre og det er i en alder af 33 år. Dumfries ligger ret tæt på Reece i distance.

Trent, Frimpong og Hernandez som alle er den mere "klassiske" back, løber mere end Reece. Alba er endda 33 år og løber det samme som ham, dog har han spillet et par færre kampe. Lidt overrasket over Trent som hverken er hurtigere end Reece og som jeg egentlig heller ikke betragter som en bedre løber end ham, løber faktisk mere.

Edit: Tog ikke Chilly med da jeg var sikker på han løb mindre end Reece. Men det viser sig faktisk at han løber 10.28 avg. per match.

Min egen konklusion på den front når det kommer til Wingback/backs er nok nærmere at kvalitetsbacks generelt løber mere end de mindre gode backs, ligegyldigt om de så spiller den ene eller den anden position. Det er en relativ stor del af jobbet når man er back, specielt på et tophold. Hvorfor de løbestærke backs typisk også bliver vurderet højere end alle andre. Det kan være en modbydelig opgave, men det er hvad det er..

Det er selvfølgelig blot et lille sample size, men jeg hælder også mere til det Dixon skriver og har umiddelbart svært ved at få øje på det ekstra løbearbejde der ofte bliver skrevet om herinde. Til gengæld kan man sagtens tale om det offensive pres der kommer på dem som Wingbacks ift hvis de var mere regulære backs i en 4-back. Men omvendt ville det pres i stedet komme mere over på nogle offensive spillere, som i forvejen er ret presset og ustabile, så man kan også argumentere for at de tager pres fra dem. Der må man også bare give Reece og Chilly at de begge formår at få en del offensivt ud af deres rolle.

Vi har efterhånden er ret godt sample size på flere af vores offensive spillere over flere sæsoner, formationer, roller og trænere. Hvorfor jeg også synes at Reece, Chilly og Mounts rolle kan forsvares. Ikke fordi det nødvendigvis er optimalt eller en perfekt løsning på den lange bane, men mere i nød. Så jeg er som sådan ikke uenig i at en 4-back ville være lækkert og en midtbane med Mount og Gallagher/Havertz spændende. Men med de spillere vi har til rådighed, mangler og skal hente det næste stykke tid, ser jeg bare ikke noget oplagt lige nu. Men det kan meget vel ændre sig snart og det håber jeg egentlig også.
Skrevet af maarkap
@Vince

Tager det der højde for at Reece har været brugt på andre positioner også?

Det er vel heller ikke distancen som BS opponere imod, men nærmere hvor intensive de løb han tager, er?
"Ronaldo putting his career on the line for his country while Messi retires after missing a penalty."
Skrevet af Vince71
@Maarkap

Hvis man kan finde statistik for at intensive løb skulle være hårdere som wingbacks end de er som regulær back, så er jeg meget åben for det. Det er ikke umiddelbart en fornemmelse jeg har. :)

Forskellen mellem spillere og de intensive løb og distancer de løber ligger typisk hos hvilken person man har med at gøre, mere end hvilken position de spiller. Er du løbestærk, jamen så er du typisk også en spiller der løber meget. Er du en hurtig spiller, jamen så tager du typisk også disse eksplosive løb.

Man kan finde statistik som det passer en. Eksplosive spillere som både løber lidt og meget, og knap så eksplosive spillere der løber lidt og meget. Både som Wingback og backs.

Skrevet af maarkap
Jeg har absolut ingen holdning til emnet. Det er uden for min fysiologiske forstand. Så det var et spørgsmål af rent nysgerrighed og forsøg på afklaring.

Mht om man løber mere i en position end en anden, så vil jeg dog vove den påstand at du rent naturligt løber flere km som back end du gør som central forsvarsspiller. Så hvis den statistik har nogle af de kampe med hvor Reece har spillet CB, så tænker jeg det har indflydelse på hvor mange km han på papiret løber :)
"Ronaldo putting his career on the line for his country while Messi retires after missing a penalty."
Skrevet af Vince71
@Maarkap

Jeg er helt enig i at positionen du spiller også typisk kræver en vis distance over en hel kamp, nogle mere end andre. F.eks. løber Jorgi meget, men laver nærmest ingen eksplosive løb. Kante løber meget men laver også mange eksplosive løb, fordi han kan. Samme med Kovacic.

F.eks. løber Josko Gvardiol 11.1 Km per kamp i CL og det er endda som CB, som jo i princippet ikke burde løbe mere end mange af de backs jeg har nævnt længere oppe. Men igen, det kommer også i høj grad an på spilleren man har med at gøre og hvad han kan bidrage med og ikke blot hvilken position han spiller. :)
Skrevet af Wise1964
spændende statistik Vince - jeg har ofte været efter vores manglende løbevillighed, hvilket jo så ikke rammer de pladser du har fundet frem.

Spændende at se om foråret får kontrakt forlængelser hos Mount og Kovacic - dem ville jeg godt nok være kede af at miste. Det virker til gengæld som om Rice forlader West Ham til sommer .. så er det satme nu eller aldrig
Nisi Dominus Frustra ...
Skrevet af Vince71
@Wise

Det er selvfølgelig kun CL kampe, men jeg kan ikke forestille mig at det ser meget anderledes ud i ligaen. Ellers så er det da bekymrende. :)
Skrevet af Black Spider
@ Osgood

I den periode Alonso spillede for Chelsea, var han blandt de mest scorende forsvarsspillere i PL.
Og hvor ofte var han en konstant defensiv udfordring? Dertil er det jo fint, at han scorer mål, men hvor meget kunne han bidrage offensivt, når den del ikke lykkedes? Hvor meget afdriblede han modstandere? Hvor fantastiske var hands indlæg? Var han god i situationer med småspil og hurtige pasninger?

Mod alle andre modstandere end City og Liverpool har vi bolden mest. Hvilket betyder, at der ikke er meget plads til hurtige omstillinger. Og hverken Chilwell eller James løber mere end de øvrige midtbanespillere.
Det er lidt af en påstand, at alle andre hold end City og Liverpool bare lader os have bolden, mens de stiller sig tilbage og forsvarer. Vi har jo set, at det gør en del af holdene faktisk ikke. I stedet overfalder de os, løber direkte igennem vores altid super svage midtbane, og så kommer vi i problemer.

Og det er tilsvarende lidt af en påstand, at Jorginho laver lige så intense løb som vores wingbacks. Jeg ved helt ærligt ikke, hvor du har fået den ide fra. Distance og intensitet er meget forskellige ting.

De har så kræfter til at sprinte forbi modstanderens backs, når vi kommer i overtal, hvad vi ofte gør med wingbacks.
Du må gerne lige prøve at forklare, hvordan der er mere overtal ved wingbacks og indvendige tiere end hvis en fløj og en fuldback arbejder sammen.

Du har ret i, at Cucurella ikke gør det nær så godt som Chilwell. Men hvem gør også det. Det er ligegyldigt om Cucurella spiller fuldback eller wingback. Han har ikke været god. Men kan vi nøjes med, at han erstatter Chilwell i pokalkampe, vil det være fint.
En wingback er typisk den eneste spiller, der er dedikeret til at dække en flanke, så både offensivt og defensivt har de et kæmpeansvar. En Azpi som wingback betyder, at offensiven i den side er til at lukke op og skide i. En Moses som wingback betyder, at offensiven har det okay, men defensiven er ekstremt tvivlsom.

Og hvis du sætter en middelmådig spiller i den rolle, så er spillerens middelmådighed fremhævet både offensivt og defensivt. Det er fx problemet med en Emerson som wingback.

En fuldback er derimod ikke nødvendigvis den eneste spiller på flanken både offensivt og defensivt. Der er en myriade af varianter, hvor en fuldback enten kan være offensivt fokuseret eller defensivt fokuseret eller begge dele. Men offensiven behøver ikke komme i problemer, bare fordi en fuldback primært er defensivt fokuseret.

Tænker vi på spilleren Cucu, så er han primært stærk i det defensive. Han arbejder, han er rimeligt hurtig, han tackler løs, og han har nogenlunde blik for hvor modstandere er. Det er ikke fantastisk, men det er heller ikke katastrofalt. Ikke før han begynder at flagre rundt, fordi han også pinedød skal frem og skabe bredden i offensiven.

Hvorfor sammenligner du hele tiden med Salah og Son. Sidst var det Mount, nu er det James og Chilwell. Salah og Son er angribere. Ikke wingbacks.
Fordi du insisterer på, at vi skal kassere vores angribere, så vores wingbacks kan få en stjernerolle som vores primære offensive skabere. Jeg påpeger blot hvor uholdbar den ide er, når vi begynder at sammenligne James og Chilwell med rigtige angribere. Og det er samme problem, vi får, når vi forsøger at lade som om, at konverterede 8´ere er "rigtige angribere".

Mount har da de sidst par sæsoner været fantastisk til at spille James god.
Og Salah, en rigtig kantspiller, har scoret flere mål end Mount og James til sammen. Det er fordelen ved ikke at bruge de her tumpede systemer, hvor man dels har fem spillere, som ikke bidrager til offensiven, og derefter vælger angriberne ud fra deres defensive evner.

Du mener, at vores fuldbacks i en fire-back kæde bidrager mere offensivt end wingbacks i en 3-back kæde.
Nej, det tror jeg ikke, jeg nogensinde har skrevet. Men de kan potentielt bidrage lige så meget, hvis man justerer taktikken til det. Se eventuelt Liverpool og TAA de sidste par sæsoner. TAA er nominelt en fuldback.

Jeg har både set Koulibaly og Chalobah bringe bolden op på sidste 3.del.
3-back kan være meget mere fleksibelt end 4-back.

Ja, vi har set det, men de er jo midterforsvarere af en årsag. Selv Luiz, der var meget god på bolden for en forsvarsspiller, var jo reelt ikke så god, at han ligefrem skrev sig ind i historiebøgerne som midtbanespiller.

Hvis vi har bolden meget, og vi gerne vil spille os igennem, så virker det ret oplagt at have flere spillere på banen, der slet og ret kan mere på bolden, frem for at have flere0 midterforsvarere, der typisk er blandt de ringeste boldspillere på banen, men til gengæld er blandt de bedste til at stoppe andre boldspillere.

Chalobah og K2 er ikke dårlige, men er de bedre på bolden end Mount, Gallagher, Kovacic, osv? Nej, selvfølgelig ikke.

Jeg synes, vi spiller alt for omstændigt og forudsigeligt, når vi spiller 4-3-3.
Har du set de sidste kampe, vi har spillet? Var det dynamisk og kreativt og uforudsigeligt? Eller var det afsindigt fantasiløst og uden antydning af gode ideer? Det sagt er alting åbenlyst ikke løst bare fordi taktikken er 4-3-3. Der er et væld af justeringer og koordinering og tilpasning, der skal finde sted, før det glider ordentligt.
Skrevet af Black Spider
Her er der lidt distance statistik fra CL i år, som inkludere både Wingbacks og backs.
Og hvis vi hiver Jorgi med ind på listen, så vil jeg være meget overrasket, hvis han ikke løber længere per kamp end vores wingbacks. Men det er virkelig nødvendigt også at huske, at distance og intensitet modarbejder hinanden.

Distanceløbere klarer relativt nemt 10 km på ~50 minutter, men de gør det ved at holde et jævnt tempo. Lige så snart man skal accelerere, bremse, skifte retning, accelerere igen, komme helt i hold, og så sprinte den anden vej, så brænder man vanvittigt mange kræfter af.

Det her snak om, at wingbacks ikke har et hårdere job end så mange andre på banen, det er simpelthen noget vås. Spørg enhver, der nogensinde har spillet back. Gary Neville har i øvrigt nævnt en del gange gennem årene hvor meget han hadede at være wingback, og selv om han er en træls ManU-type, så har han trods alt spillet mere back på højere niveau end de fleste.

Specielt i de tætte kampe, hvor modstanderne kæmper imod, så er det en helt afsindig opgave at være wingback på højeste niveau, for jobbet er helt bogstaveligt at være to steder på en gang. Forsvarer man ikke, så er der pivåbent på ydersiden og så bliver en CB trukket ud af position. Ikke godt. Angriber man ikke, så er der gabende tomt på flanken, så fuldback kan trække indad og blive ydre CB, mens den normale ydre CB bliver indvendig CB.

Det er sådan, wingback-rollen fungerer. De færreste løser den opgave godt både offensivt og defensivt, specielt ikke i en så intens liga som PL, hvor tempoet bare er lidt højere.

Vi har efterhånden er ret godt sample size på flere af vores offensive spillere over flere sæsoner, formationer, roller og trænere. Hvorfor jeg også synes at Reece, Chilly og Mounts rolle kan forsvares.
Hvis vi gerne vil nøjes med at kæmpe om at kvalificere os til Europa League, ikke ønsker at få det maksimale ud af folk som Mount og Gallagher, og gerne ser Chilwell og James løbe ind i skader indtil de bliver krøblede og falder i niveau, så er jeg helt enig.
Skrevet af Black Spider
Hvis man kan finde statistik for at intensive løb skulle være hårdere som wingbacks end de er som regulær back, så er jeg meget åben for det. Det er ikke umiddelbart en fornemmelse jeg har. :)
Jeg er ikke bekendt med sider, der har gratis adgang til distancer på sprint, hastighed, osv.

Det sagt er det altså nærmest komisk oversimplificeret at påstå, at alle fuldbacker har samme rolle. Azpi har aldrig været ret aggressiv på sprint, har han? Og kan du se nogen verden, hvor han fungerer godt i en wingback-kontekst?

Alonso er vel omvendt noget nær det beste eksempel på en langsom wingback, men hans spillestil gjorde ham jo så også til en evig sårbarhed på den flanke.

Omvendt var Azpi en fremragende fuldback, også selv om han ikke var specielt eksplosiv. Han havde fart nok til den defensive opgave og det gav andre folk frihed til de offensive opgaver.

Men hvis vi skal have 10/10 wingbacks, så skal de være eksplosive og de skal udnytte den eksplosivitet og de skal gøre det rimeligt ofte. Det vi ser er jo i øvrigt, at med regulære typer som Azpi og Cucu på wingbacks, så har vi ingen offensiv, og hvis vi sætter offensive folk på wingbacks (Puli, RLC, Sterling), så har vi store problemer defensivt.

Så vil du ikke lige prøve at forklare mig, hvordan du mener, at James og Chilwell kan løse den dobbelt-rolle, uden at de skal løbe mere intenst end det vi ser fra Jorgi på en given dag?

Hvis vi sætter dem i en fuldback-rolle i stedet for, så kan de stadigvæk bruge deres atletiske evner, men de er ikke presset til at skulle helt frem i hvert eneste angreb. Det giver dem så lidt mere frihed til ikke at presse sig selv helt til kanten, indtil det går galt. Kig gerne en gang på Kante i forhold til, hvad der sker, hvis spillerne sætter sig for altid at køre på max, uden nogensinde at tænke sig om og holde lidt igen.
Skrevet af Vince71
@BS
Og hvis vi hiver Jorgi med ind på listen, så vil jeg være meget overrasket, hvis han ikke løber længere per kamp end vores wingbacks. Men det er virkelig nødvendigt også at huske, at distance og intensitet modarbejder hinanden.

Det er jeg helt med på. Men ud over at den kære Neville måske endelig har sagt noget fornuftigt en gang, har du så belæg for at lige præcis Reece og Chilly laver flere intense løb som WB end de ville gør som Back? Hos os.

Det her snak om, at wingbacks ikke har et hårdere job end så mange andre på banen, det er simpelthen noget vås.

Nu er jobbet som back generelt ret hårdt på et tophold og kræver en del løbearbejde, ligegyldigt om det så hedder wingback eller back. Jeg tror ikke der er nogen som siger de ikke har det hårdt.

Det er sådan, wingback-rollen fungerer. De færreste løser den opgave godt både offensivt og defensivt, specielt ikke i en så intens liga som PL, hvor tempoet bare er lidt højere.

Men det gør Reece og Chilly.

Hvis vi gerne vil nøjes med at kæmpe om at kvalificere os til Europa League, ikke ønsker at få det maksimale ud af folk som Mount og Gallagher, og gerne ser Chilwell og James løbe ind i skader indtil de bliver krøblede og falder i niveau, så er jeg helt enig.

Nu siger jeg jo ikke at vi bare skal fortsætte med dette permanent eller at det er en stærk løsning. Tværtimod! Men hvis nu nogle af de andre spillere en dag valgte at trække arbejdsbukserne på og fandt et nogenlunde anstændigt og stabilt niveau, hvor Mount, Reece og Chilly trods alt er i den bedre ende i truppen. Så ville det også automatisk sætte mindre pres på lige præcis disse 3 og så var det ikke nødvendigt de spillede så markante roller som de gjorde i dag. For jeg er ikke uenig i at vi skal have fundet løsninger hvor vi kan aflaste dem, men de andre på holdet gør bare ikke disse løsninger nemme eller åbenlyse.

Og for at bruge dine egne ord, så spiller Mount, Reece og Chilly alle på uvante positioner og på trods af det spiller de alle ret stabilt og ofte på et højt niveau hvor de er kampafgørende for os. Hvad siger det om alle de andre? Hvorfor kan Lampard, Tuchel og Potter regne med lige præcis disse 3?

Når nu Cucu, Kouli og Azpi heller ikke gider at spille stabilt, så sætter det også Silva under et endnu større pres under kampene, hvilket tydeligt kan ses. Det er meget naturligt. Sover han et enkelt øjeblik så går det galt dernede, for folkene omkring ham er ikke stærke eller stabile nok. Det er ikke meget anderledes med Mount og de andre. Jeg er helt enig i at spillere som Mount, Reece, Chilly og Silva ikke kan blive ved med at trække læsset på den måde. Men det ligger også i høj grad hos spillerne omkring dem, som det gør på træneren og formationen vi bruger. Man kan godt polere en turd, men det er stadig en turd..

Det sagt er det altså nærmest komisk oversimplificeret at påstå, at alle fuldbacker har samme rolle. Azpi har aldrig været ret aggressiv på sprint, har han? Og kan du se nogen verden, hvor han fungerer godt i en wingback-kontekst?

Alonso er vel omvendt noget nær det beste eksempel på en langsom wingback, men hans spillestil gjorde ham jo så også til en evig sårbarhed på den flanke.

Det er jo egentlig lidt min pointe at alt efter hvilken spiller du sætter ud på de givne positioner så får du et andet udtryk. Der er både pros og cons ved det. Løber og sprinter du meget, jamen så vil du typisk også gøre det i den rolle du nu spiller, det er i hvert fald svært og få en spiller som ikke gør det til at gøre det. Azpi og Alonso har spillet meget Wingback i deres Chelsea tid og selvom jeg nu ikke er den store fan af dem i dag, så er jeg heller ikke så stædig at jeg ikke kan indrømme at de også har haft gode perioder som Wingback. Dumfries er også et rimelig stort lokum som Reece, han klarer det nu ret godt som Wingback. Perisic har oppe i alderen og spillet en del Wingback, det samme.

Jeg har umiddelbart svært ved at finde gode argumenter for at vores skulle være super skrøbelige lige præcis der, kontra hvis de var regulære backs. At de har rendt ind i nogle uheldige skader ændrer nu ikke det vilde på det. Det er ren gætteri. Og HVIS vi var der allerede nu, hvor at vi skulle bruge dem med bagtanken om at de ikke må give den for meget gas og vi skal nurse dem hele tiden. Så ville jeg ærlig talt hellere at vi fandt andre spillere i stedet.

Hvis de er SÅ skrøbelige hvor de spiller i dag, vil de også være skrøbelig på andre positioner. Men det tror jeg nu ikke er tilfældet.
Skrevet af Black Spider
Men ud over at den kære Neville måske endelig har sagt noget fornuftigt en gang, har du så belæg for at lige præcis Reece og Chilly laver flere intense løb som WB end de ville gør som Back? Hos os.
Jeg ved ikke, hvor datagrundlaget skulle komme fra. Jeg kender ikke nogen sider, der har gratis adgang til de data. Men det følger ret logisk af ændringen af rollen. Som backs skal de i udgangspunktet primært fokusere på det defensive og nogle gange lave overlap, når det giver mening. De er ikke de primære offensive trusler i bredden, der er ansvarlige for at skabe rum i forsvaret, som de andre angribere kan udnytte, og deres rolle i omstillingerne er noget anderledes.

Det sagt er det lidt åbent, hvordan back-rollen taktisk er implementeret. Liverpool-backs er jo lige så offensive som vores wingbacks, hvorimod Azpi-som-VB eksperimentet umiddelbart er den mest defensive back, jeg kan komme i tanke om.

Men det gør Reece og Chilly.
Det gør de. Indtil de går i stykker, vel at mærke. Mit gæt er, at det kommer til at blive et tilbagevendende problem. Ligaen er ikke ved at blive nemmere, og vi har ikke et stort hul ned til resten af holdene. Der bliver mere og mere kamp om pladserne. Og det betyder, at hver enkelt kamp bliver lidt sværere, lidt hårdere, kræver lidt mere.

Man Utd og Arsenal har brugt nogle år på at være ringe, men de strammer lidt op. Liverpool er ikke kollapset endnu. Newcastle er ved at blive anstændige. Og dertil er der nogle hold, der godt kan lide høj-intens tempo-fodbold. Leeds, Brentford, og hvem end der hyrer Bielsa næste gang.

Og med den intensitet, det kræver, at løse en wingback godt både offensivt og defensivt, så tror jeg ikke på, at vores duo kan holde til det. Det er et mindre mirakel, at Kante har holdt til sin spillestil så længe, som tilfældet var, men vi ser jo også nu, at det har haft en pris. Det er, som jeg ser det, grundlæggende det niveau af intensitet, som wingbackrollerne kræver, hvis de skal løses til 10/10.

Så der ser jeg hellere, at vi gør rollen lidt mindre, reducerer det fysiske pres på spillerne, og gør det betydeligt nemmere for reserverne at udføre opgaven, så vores spil ikke kollapser fuldstændigt, hver gang vi ikke har Chilly og James på absolut max. Det gør det også nemmere at give dem en pause.

For jeg er ikke uenig i at vi skal have fundet løsninger hvor vi kan aflaste dem, men de andre på holdet gør bare ikke disse løsninger nemme eller åbenlyse.
Okay, så er vi trods alt ikke specielt uenige. Det sagt tænker jeg, at viljen til at gøre noget andet også lige skal være til stede hos træneren. Viljen til at tænke strategisk frem for taktisk.

Når nu Cucu, Kouli og Azpi heller ikke gider at spille stabilt, så sætter det også Silva under et endnu større pres under kampene, hvilket tydeligt kan ses. Det er meget naturligt. Sover han et enkelt øjeblik så går det galt dernede, for folkene omkring ham er ikke stærke eller stabile nok.
Jeg tror ikke, det er et spørgsmål om "gider". Det er bare et mismatch mellem ansvaret som rollerne kræver kontra spillernes evner.

Azpi har ikke benene til at dække den wingback-rolle. Det kræver simpelthen mere fart end han kan levere, og så ender han med konstant at være det forkerte sted og ikke levere nok beskyttelse.

Cucu har farten, men han er ikke stærk nok på bolden og han mangler overblikket og fornemmelsen for placering. Og jo mere han forsøger at være til stede offensivt, jo mere flagrende bliver han bagude. Jeg ser mange gode ting i ham, dog ikke som CB, men forskellen på en frisk Chilly og Cucu på den venstre wingback er til at tage og føle på.

Og K2 er K2. Han gør hvad han kan, men i en alder af 30 er det ikke super nemt lige at omstille sig til, at alle modstandere simpelthen er hurtigere og stærkere end normalt, og at ting nogle gange foregår i et afsindigt tempo. Det giver både direkte stress og indirekte presser det K2 til at overkompensere og gøre dumme ting, hvilket giver mere stress. Om et år er K2 formentlig en bedre spiller i bedre fysisk forfatning, men her og nu er han presset.

Det er jo egentlig lidt min pointe at alt efter hvilken spiller du sætter ud på de givne positioner så får du et andet udtryk. Der er både pros og cons ved det. Løber og sprinter du meget, jamen så vil du typisk også gøre det i den rolle du nu spiller, det er i hvert fald svært og få en spiller som ikke gør det til at gøre det.
Jeg er ikke helt enig i, at udtrykket bare følger spilleren. De fleste spillere gør mere eller mindre hvad træneren beder dem om, og det han beder dem om er så typisk justeret ud fra hvilke evner, de har.

Jeg tror ikke på, at ret mange trænere på øverste hylde i moderne fodbold bare sætter en spiller på back, og så må backen selv finde ud af, hvordan han spiller den back. Det virker lidt for 80´er-afslappet.

Men hvis en træner har meget hurtige folk, der vel at mærke kan lave deres sprint relativt ofte uden at brænde sammen, så giver det selvfølgelig mening at udnytte det. Hvilken træner ville sige nej?

Og i den situation er det ret nemt for en træner at blive lige en anelse for grådig og ville have lige en anelse mere, end hvad godt er. Nogle gange bliver det også en taktisk afhængighed, hvor konceptet kun fungerer, hvis bestemte folk skal give maksimalt, og hvis de ikke kan det, så holder konceptet simpelthen ikke vand.

Det her er i øvrigt ikke kun en fodbold-ting. Det er også et problem i almindeligt arbejde, hvor nogle chefer dels presser underordnede for langt og dels bliver for afhængige af en performance, der ikke kan opretholdes på sigt.

Og hvis du er til RTS på semi-seriøst niveau, så er det også en relevant betragtning. Hvor længe kan du opretholde max micro? Hvor længe kan du holde max opmærksomhed? Er det bæredygtigt at planlægge efter en antagelse om peak APM hele vejen igennem eller er det nødvendigt at holde noget i reserve? Hvis du spiller BO7 eller BO9, har du så stamina til hele serien eller er det nødvendigt at smide en af runderne og bare slappe af?

Hvis de er SÅ skrøbelige hvor de spiller i dag, vil de også være skrøbelig på andre positioner.
Jeg mener ikke, at Chilly og James er direkte skrøbelige. Men presset er bare ekstra højt, når vi forventer 10/10 wingback performance fra dem kamp efter kamp efter kamp, og det ikke er realistisk at give dem flere pauser end absolut nødvendigt, fordi rollen er så svær, at reserverne ikke kan løse den anstændigt.
Skrevet af Dixon
@Black Spider
Og hvor ofte var han en konstant defensiv udfordring? Dertil er det jo fint, at han scorer mål, men hvor meget kunne han bidrage offensivt, når den del ikke lykkedes? Hvor meget afdriblede han modstandere? Hvor fantastiske var hands indlæg? Var han god i situationer med småspil og hurtige pasninger?
Jeg mener, at når Alonso scorer 6, 7, 2, 4, 2, 4 mål i seks PL-sæsoner som wingback, så har han haft stor betydning. Flere af dem var kampafgørende, bl.a. mod Tottenham og Arsenal. Han har sikkert også scoret i cup-turneringer.
Så når en træner skulle stille hold, burde han da klart kigge på de evner Alonso havde. Han var langsom, men blev alligevel foretrukket fremfor den hurtigere Emerson. Alonso var nemlig en klogere og dygtigere fodboldspiller. Ikke bare en atlet.

Det er lidt af en påstand, at alle andre hold end City og Liverpool bare lader os have bolden, mens de stiller sig tilbage og forsvarer. Vi har jo set, at det gør en del af holdene faktisk ikke. I stedet overfalder de os, løber direkte igennem vores altid super svage midtbane, og så kommer vi i problemer.

Og det er tilsvarende lidt af en påstand, at Jorginho laver lige så intense løb som vores wingbacks. Jeg ved helt ærligt ikke, hvor du har fået den ide fra. Distance og intensitet er meget forskellige ting.


Der er ikke mange modstandere, der ikke stiller sig tilbage mod os. United og Arsenal gjorde det måske ikke i efteråret, hvor vi var så usikre. Men de foregående 18 mdr under Tuchel spillede langt de fleste, også Arsenal og United på omstillinger.
Jeg har ikke sagt, at Jorginho løber lige så meget som de øvrige spillere. Jeg tror godt, han kender sin begrænsning. Og sin rolle.
Men at påstå, at Chilwell og James sprinter uafbrudt er noget - vås.

Du må gerne lige prøve at forklare, hvordan der er mere overtal ved wingbacks og indvendige tiere end hvis en fløj og en fuldback arbejder sammen.
Det vil jeg gerne forklare. Chilwell og James bliver ofte ‘hjemme’, hvis der ikke er opbakning i forsvaret. De tør simpelthen ikke gå med frem. Der er for langt fra deres position i forsvaret til at kunne lave et overlap.
En fløj i 4-3-3 står også ofte i ‘vejen’. Jeg kan ikke huske, hvornår vi har haft succes med rigtige fløje.
Når vi derimod spiller med 3-back, så er der én, der kan ‘bakke op’, uden at de skal sprinte hjem. Afstanden til Mount/Havertz er heller ikke så stor, da deres udgangsposition som wingbacks er længere fremme på banen end som fuldbacks.

[b]Fordi du insisterer på, at vi skal kassere vores angribere, så vores wingbacks kan få en stjernerolle som vores primære offensive skabere. Jeg påpeger blot hvor uholdbar den ide er, når vi begynder at sammenligne James og Chilwell med rigtige angribere. Og det er samme problem, vi får, når vi forsøger at lade som om, at konverterede 8´ere er "rigtige angribere".

Jeg har sgu da ikke sagt, at vi skal kassere vores angribere. Men vores wingbacks er da vores stjernespillere ! Hvorfor skal James og Chilwell stå og glo på midten, når det er de to, der sparker bedst. Det er også de to, der laver de bedste indlæg fra kanten.

Men du mener, at dine 8’er kan redde vores offensiv ? Gallagher og Mount som 8’er.
To spillere på 22 og 23. Fordi Mount ‘hele sin karriere’ har spillet midtbane !
Eller Havertz som 8’er ? Selvom to tyske landstrænere også bruger Havertz som angriber.
Hvem skal så være angriber ? Broja ? Fordi han er fra akademiet.
Og hvem skal være den defensive midtbane ?

Og Salah, en rigtig kantspiller, har scoret flere mål end Mount og James til sammen. Det er fordelen ved ikke at bruge de her tumpede systemer, hvor man dels har fem spillere, som ikke bidrager til offensiven, og derefter vælger angriberne ud fra deres defensive evner.

Du sammenligner hele tiden med én af de allerbedste angribere i verden. Hverken Mount eller James er i nærheden af Salah. Og det skyldes ikke systemet.
Du skriver, at 3-4-3 kun har fem spillere, som bidrager til det offensive.
Det kan da både de tre forreste, de to wingbacks og en Kovacic/Kante. Men dem kalder du jo konstant 6’er !
Hvor mange offensive er der i 4-3-3. Mener du, at alle tre midtbane spillere er offensive ? Selv en Declan Rice går jo ikke med frem uden opbakning.

Nej, det tror jeg ikke, jeg nogensinde har skrevet. Men de kan potentielt bidrage lige så meget, hvis man justerer taktikken til det. Se eventuelt Liverpool og TAA de sidste par sæsoner. TAA er nominelt en fuldback.

Til gengæld er TAA forfærdelig som back. Det tror jeg selv Liverpool fans synes.

Har du set de sidste kampe, vi har spillet? Var det dynamisk og kreativt og uforudsigeligt? Eller var det afsindigt fantasiløst og uden antydning af gode ideer? Det sagt er alting åbenlyst ikke løst bare fordi taktikken er 4-3-3. Der er et væld af justeringer og koordinering og tilpasning, der skal finde sted, før det glider ordentligt.

Det er netop, det jeg synes, at wingbacks kan give os. Det er dynamisk og uforudsigeligt.
Vi har ikke tiden til at finjustere et system. Der skal bygges på det, spillerne kender og er trygge ved.
Og spillerne har altså vundet mest med wingbacks !


Osgood
Skrevet af Vince71
@BS

Det sagt er det lidt åbent, hvordan back-rollen taktisk er implementeret. Liverpool-backs er jo lige så offensive som vores wingbacks, hvorimod Azpi-som-VB eksperimentet umiddelbart er den mest defensive back, jeg kan komme i tanke om.

Det er også det jeg mener med forskellige spillere - forskellige udtryk. Der er væsentlig forskel på om Reece er wingback eller Azpi, eller om Chilwell starter eller Alonso. Positionen er "det samme", men rollerne ændres markant ud fra spillernes kompetencer, ligesom at løbearbejdet og deres sprint også gør. Jeg tror ikke Reece og Chilly gør noget de ikke er i stand til at gøre.

Så der ser jeg hellere, at vi gør rollen lidt mindre, reducerer det fysiske pres på spillerne, og gør det betydeligt nemmere for reserverne at udføre opgaven, så vores spil ikke kollapser fuldstændigt, hver gang vi ikke har Chilly og James på absolut max. Det gør det også nemmere at give dem en pause.

Jeg er egentlig ikke uenig i det du skriver og så da også langt hellere at vi fandt noget hvor vi kunne aflaste dem, på den ene eller anden måde. Mit problem er nok bare at jeg ikke umiddelbart ser nogle gode eller fornuftige løsninger, da jeg ganske enkelt ikke har den store tiltro til de her spillere som skal hjælpe med at aflaste dem. Måske det er her vi er uenige. Jeg synes vi har brændt os så meget på flere spillere efterhånden at jeg bare ikke kan se at de pludselig skulle spille markante roller. Men lunte med flere af dem er nok bare opbrugt. :)

Og så er jeg altså bare ikke stor fan af at vi har 2-3 spillere rendende i truppen som kiggede andre steder i sommers, men ikke fik deres skifte. Jeg har svært ved at glemme sådan nogle ting, specielt når de spillere så heller ikke leverer.

Jeg tror ikke, det er et spørgsmål om "gider". Det er bare et mismatch mellem ansvaret som rollerne kræver kontra spillernes evner.

Det tror jeg bestemt heller ikke. Mit indtryk/håb er også at Kouli og Cucu nok skal komme efter det og blive solide spillere for os. Men det er lidt bekymrende at Silva ofte står med så meget pres og ansvar med den alder han nu har. Jeg gætter også på at det er derfor Chelsea prøver at hente Gvardiol, fordi man godt ved dette ikke bliver ved længe. Tilgengæld kan man glæde sig over at Chalobah virkelig har fundet noget godt og stabilt spil denne sæson og jeg forventer også at Fofana hjælper på det dernede.

De fleste spillere gør mere eller mindre hvad træneren beder dem om, og det han beder dem om er så typisk justeret ud fra hvilke evner, de har.

Det var også det jeg mente. :)
Jeg er helt med på at de gør hvad træneren beder dem om. Men hvad han beder dem om er også ofte sat op ud fra de kompetencer de nu har. Så når Reece og Chilly er inde, så ved man også der er lidt mere løb og fart i tingene, end ved f.eks. Azpi og Alonso. Så måske er Reece/Chillys rolle for hård, eller måske er de dårlige til at pace sig selv som de rutinerede? Det er også svært at vurdere hvor meget skaderne egentlig har med deres arbejde og intensitet at gøre.

Kigger man f.eks. på James seneste skade, så kommer han ind fra siden i en ret almindelig stående tackling, men han bliver også ramt af modstanderens knæ i en ret akavet position hvorefter benet låser. Mest af alt så var det indgreb bad luck, mere end noget andet. Men det er klart at når sådan noget falder sammen med at han også sidste sæson havde en længere skade. Så begynder man selvfølgelig at blive lidt bekymret og holde øje med det.

Husker også Fofanas skade som en uheldige tackling. Der hvor jeg nok er mest bekymret og hvor du måske har ret, er med Chilwell. Det er en ret omfattende skade han har haft og kommet tilbage fra og hvor klar er han egentlig til at skulle spille som han gør. Og næsten hver sæson føler jeg at Chilly tropper op i en form som han godt kunne gøre bedre. Han ser og virker nogle gange lidt tung i min optik. Men vi er heller ikke ude i sådan noget Luke Shaw noget.. :)

Jeg mener ikke, at Chilly og James er direkte skrøbelige. Men presset er bare ekstra højt, når vi forventer 10/10 wingback performance fra dem kamp efter kamp efter kamp, og det ikke er realistisk at give dem flere pauser end absolut nødvendigt, fordi rollen er så svær, at reserverne ikke kan løse den anstændigt.

Det er selvfølgelig en fair pointe. Men jeg vil så også sige at faldet i niveau var rimelig forventligt ligegyldigt om det så hed Wingback eller back, når man går ind til en sæson med Azpi og Alonso som sine backups. Så vil faldet var ret drastisk ligegydligt hvilken rolle de spiller. At Cucu så heller ikke har fundet noget stabilitet endnu, gør det også lidt mere op af bakke. Men min forventning er nu også han nok skal komme efter det jo mere tid han får og det forlyder at Chelsea kigger efter en backup til Reece her i Januar/sommer.

Noget positivt, så ser det tilgengæld ud til at Reece og Chilly begge er helt klar når sæsonen starter igen. De er i hvert fald i fuld gang med at træne igen og bliver meldt klar.
Skrevet af Vince71
Noget tyder på at Nkunku til Chelsea er ved at være på plads nu. Man har tøvet lidt med at kalde det en done deal, selvom at spilleren og klubberne var enige med hinanden. Romano var ude for en lille uges tid siden og skrive at man manglede kun at underskrive og så var det “here we go”. Nu kommer den melding så med en done deal.

Skrevet af Wise1964
Pis og lort Kroatien fortsætter i vm - kovacic trænger til en pause
Nisi Dominus Frustra ...
Skrevet af Bosse1983
Nkunku blev vel også skadet lige op til VM, så forståelig nok har man afventet med det sidste.
Helvedes spændende spiller som var en af få ting jeg glædede mig til ved VM.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Wise1964
Bliver fedt når Team Boehly trækker 1 milliard + op af inderlommen og sikrer sig Bellingham ... eller noget ;)

Spændende at se om Gvardiol kan blive til noget, hvornår Nkunku bliver lanceret og hvad der ellers sker omkring Leao, Sesko, Rice og hvem har vi ? :D
Nisi Dominus Frustra ...
Skrevet af Dixon
Vi skal da hente Amrabat !

Tænke sig, at Ziyech er del af dette eventyr.
Det mest hårdtarbejdende hold under VM.
Osgood
Skrevet af Vince71
Broja i smerte og båret af banen i træningskampen mod Aston Villa.

Skaderne fortsætter bare..
annonce
0