Snak

Der er vist ingen, der har påstået, at domfældelsesprocenten ikke skal være høj, men det virker nu meget rimeligt at anføre, at den kan være for høj, eller kan domfældelsesprocenten kun anskues på én måde?

Og hvis der så samtidig ikke skal en særlig stor bevisbyrde til, og når FA både udvælger dommeren og anklageren, så er der altså en risiko for, at det hele bliver lidt indspist. Dermed ikke skrevet at det nødvendigvis forholder sig sådan, men risikoen foreligger.

Typisk anskues en høj domfældelsesprocent kun på en måde, nemlig som et succeskriterium

Hvem har iøvrigt bildt dig ind, at bevisbyrden skulle være særskilt lav i disse sager. Det er der intet, der tyder på.

Det er jo ikke en straffesag.

Det er fuldstændig ufunderet at tale om indspisthed, når man ikke kan pege andet end udpegelsesmetoden.

I alvorligere sager som politiklager har man menneskerettighedsdomstolens ord for, at et system nøjagtig magen til er i overensstemmelse med de grundlæggende uafhængighedsregler.

Tror du så ikke ærlig talt, at fodboldens disciplinærsystem også kan klare det?

Kom med en konkret kritik i stedet for at gentage den forblommede kritik fra en irsk advokat og en der ønsker at være anonym.

Junior Hoilett er klart en spiller vi skal have fat i. Han er 21, kommer ikke til at koste det helt store, så hvis han ikke slår igennem, er han nem at skille sig af med igen, og så har han alle forudsætninger for at blive vores nye John Barnes. Han udfordrer sin mand konstant, og når pladsen er til det, så han har øjet for den gode aflevering. Hurtige spillere med spilforståelse er hvad vi mangler, og det ser ud til, at han kan komme ind allerede i januar.




Og så er det altså noget pjat, hvis ikke Evra er med. Selvfølgelig skal han være det, og selvfølgelig er mennesker i Liverpool i stand til at opføre sig ordentligt. Klubben vil også være på mærkerne den dag. Tottenham havde stewards med kamera på hjelmen mod Chelsea, så der er flere måder at gardere sig på. Liverpool har altid slået hårdt ned på racisme, og gør det stadig. Oldham-synderen er da blevet meldt til politiet.

Liverpool har altid støttet kampen mod racisme. Klubben forsvarede ikke Suarez´ ret til at ytre sig racistisk. De forsvarede hans ret til en fair trial og t-shirtshowet var symbol på respekt og støtte for en kollega, de følte var under uretfærdigt pres. Det har intet at gøre med, at Liverpool skulle tolerere racisme eller være mildere end andre klubber i kampen mod racisme. Og det er ret irriterende, at folk/medier forslår det modsatte.

Jeg har set klips af United-fans og af Fulham-fans, der i kor synger om at Suarez er en ´racistisk horeunge´, og der er selvfølgelig også den slags fans i Liverpool. Men jeg tror nu nok folk har fattet pointen med hensyn til at bruge ordene black og nigger. Og så længe de ord ikke bliver brugt, så må Evra være professionel nok til at spille, selvom folk råber. Det har han da prøvet før i andre sammenhænge. Rooney bliver også råbt af, når han spiller i Everton.

Der er ingen grund til at Evra bliver væk. Så spiller han da først offerrollen. Jeg tror Suarez kommer til at få mere at se til i den omvendte kamp i ligaen. Men han skal også have lov til at være med. Hvis han har taget sin straf, så er der vel ingen grund til at holde ham længere ude. Så må publikum pifte og råbe så meget de har lyst til. Hvis de går over stregen, så skrider politiet vel ind.

Det her hjælper dog ikke på noget http://news.bbc.co.uk/sp…6441461.stm

Det var da en nogenlunde fornuftig indstilling til tingenes tilstand. Der bliver givetvis tryk på på Anfield, men det ville der jo være alligevel. Og så må man jo oprigtigt håbe på, at alle kan finde ud af at opføre sig som voksne mennesker. Specielt da det næsten ikke kan undgås, at den her kommer ud i en omkamp.

Man kunne jo også håbe lidt på, at det efterhånden kunne dæmpe sig en smule herinde.

@ Razz

Men hvis FA allerede på forhånd ved med sikkerhed, hvad der er en sag, og hvad der ikke er, så er en sagsbehandling vel ligegyldig? Men det kan selvfølgelig også være udtryk for en ekstrem god og næsten fejlfri dømmekraft...

Jeg kan rigtig nok ikke levere mere substans, da jeg ikke har gennemgået alle sagerne, så jeg må forholde mig til det, jeg finder usædvanligt.

Jeg har aldrig påstået, at bevisbyrden er særskilt lav - blot at den ikke er stor. Jeg ved godt, at bevisbyrden er, som den er i sådanne sager, og at man ikke kan sammenligne med en straffesag, men når der er tale om alvorlige racismeanklager, kunne man jo godt være mere fleksibel i forhold til bevisbyrden. Måske FA har været det, men det fremgår ikke af rapporten.
Her er det dog lidt selvmodsigende på den ene side at tale dommens alvor ned ved at påpege, at det ikke er en straffesag, mens man i rapporten fastslår, at dommen har sammenhæng med Suarez´ funktion som et forbillede.

Og jeg har vist heller ikke påstået, at FA har forbrudt sig formelt imod nogle uafhængigsregler - blot at risikoen er større for indspisthed. Det er heller ikke sikkert, at det er udpegelsesmetoden, der er problematisk. Det er i første omgang udpegelsesmetoden sammenholdt med den lave bevisbyrde, der kan give nogle folk et spillerum, som måske ikke altid er det mest retfærdige, hvordan man så end definerer det. Dermed ikke skrevet at det forholder sig sådan.

Altså du er bekymret uden at kunne sætte ord på, hvad der konkret gør dig bekymret.

Her er det dog lidt selvmodsigende på den ene side at tale dommens alvor ned ved at påpege, at det ikke er en straffesag, mens man i rapporten fastslår, at dommen har sammenhæng med Suarez´ funktion som et forbillede

Jeg forstår ikke hvad du mener. Når straffesager behandles mere grundigt skyldes det, at der ofte kan ske frihedsberøvelse og noget sådan kræver udtrykkelig hjemmel.

Det gør en disciplinærstraf ikke.

Du taler om en lav bevisbyrde. Kan du bakke det op med andet end at du synes den skal være højere i sager om racismeanklager ?

Der er alt for meget hvis og hvis i den irske advokats argumentation og dermed også din.

Hvis man skal kritisere et system, der både har en national og en international appelmulighed bør man efter mine begreber være betydeligt mere konkret end blot at tale om en hypotetisk risiko.

Og jo du forholder dig til de almindelige uafhængighedskrav man kan stille til en domstolslignende instans, når du taler om risikoen for indspisthed.

Mon ikke FA har det som Hornslet, da han fik den første kritik af Tamilrapporten.

"Jeg forstår ikke hvad du mener. Når straffesager behandles mere grundigt skyldes det, at der ofte kan ske frihedsberøvelse og noget sådan kræver udtrykkelig hjemmel."

Nu var det konkret i forhold til Suarez-sagen. Dommens alvor består jo i racist-stemplet og ikke den konkrete straf. Det var en bibemærkning.

"Du taler om en lav bevisbyrde. Kan du bakke det op med andet end at du synes den skal være højere i sager om racismeanklager ?"

Alvoren af anklagen.

Men du kan selvfølgelig blive ved med at affeje det hele med manglende substans. Som skrevet domfældelsesprocenten er usædvanlig imø., og jeg har lige læst en rapport, hvor man har behandlet beviserne ret udsædvanligt. Jeg kan desværre ikke gøre det mere konkret, så jeg skal ikke kunne sige, om der er andre sagsbehandlinger, der virker usædvanlige.

"Og jo du forholder dig til de almindelige uafhængighedskrav man kan stille til en domstolslignende instans, når du taler om risikoen for indspisthed."

Nej, jeg forholder mig til en risiko. Jeg påstår jo ikke, at FA har forbrudt sig imod nogle krav eller regler.

Men du kan selvfølgelig blive ved med at affeje det hele med manglende substans

Hvilket kun er ret og rimeligt, når din kritik går på et samlet system.

Nej, jeg forholder mig til en risiko. Jeg påstår jo ikke, at FA har forbrudt sig imod nogle krav eller regler.

Og risikoen er i bedste fald hypotetisk, når kritikken ikke kan bygges på andet end ubegrundede bekymringer.

Mener du virkelig, at man har behandlet beviserne usædvanligt i Suarez-sagen ?

Hvad bygger du det på ?

Hvor mange fortilfælde er der egentlig ?

Bevisbyrden i ikke-strafferetlige sager er blevet løftet på helt klassisk vis for et common-law land, når man læser rapporten, nemlig efter "burden of proof", hvor man holder troværdigheden af de enkelte vidneudsagn op imod hinanden.

Skal man bruge en høj domsfældelsesprocent som indikator for en summarisk behandling er man nødt til at kunne pege på afgørelser, der efter en mere grundig behandling burde have fået et andet udfald.

Det gør hverken du eller den irske advokat og dermed fremstår jeres påstande hypotetiske, hvis ikke fortænkte

"Hvad bygger du det på ?"

Rapporten. Evras vidneudsagn er fyldt med uoverensstemmelser, som kommissionen var meget villige til at tolke i en sammenhæng. Den samme villighed synes ikke at præge tilgange til Suarez´ vidneudsag.

"Bevisbyrden i ikke-strafferetlige sager er blevet løftet på helt klassisk vis for et common-law land, når man læser rapporten, nemlig efter "burden of proof", hvor man holder troværdigheden af de enkelte vidneudsagn op imod hinanden. "

Og det lader til, at logikken er, at hvis Suarez er utroværdig, så må Evra være troværdig.

Og det lader til, at logikken er, at hvis Suarez er utroværdig, så må Evra være troværdig

Man vurderer vel graden af utroværdighed og her spiller det nok ind, at Suarez erkendte brugen af negro/negrito

Det er jo ikke som i en straffesag, hvor anklagemyndighedens påstande skal være underbygget 100% og fremstå 100% troværdige.

"Det gør hverken du eller den irske advokat og dermed fremstår jeres påstande hypotetiske, hvis ikke fortænkte."

Du har ret i, at en hypotese i sig selv er svag, men det er jo altså hypotesens grundvilkår. Og jeg har vist ikke forklædt det som andet end hypotese, så jeg har svært ved at se problemet. En hypotese ville jo være udgangspunktet for en undersøgelse.

Jeg synes det er lidt meget at starte en undersøgelse af et system, der har kørt i årevis og som fungerer i andre lande på baggrund af en hypotese, der ikke er underbygget. Jeg er ihvertfald ikke blevet præsenteret for argumenter, der peger i retning af, at der skulle være et problem med det nuværende system rækkende ud over, at Suarez er blevet dømt for noget han på lange stræk har erkendt.

Og det lader til, at logikken er, at hvis Suarez er utroværdig, så må Evra være troværdig.

Man vurderer naturligvis hvor troværdig vidneudsagnene fremstår. Suarez kommer dels med indrømmelser, samtidig med at der tilsyneladende var uoverensstemmelser i forklaringerne omkring hændelsesforløb, blandt de folk som var der på hans vegne. Finder panelet at der er tale om væsentlige afvig, er det vel heller ikke noget som styrker troværdigheden, hverken hos den enkelte eller hos forsvaret som en helhed.

"Man vurderer vel graden af utroværdighed og her spiller det nok ind, at Suarez erkendte brugen af negro/negrito

Det er jo ikke som i en straffesag, hvor anklagemyndighedens påstande skal være underbygget 100% og fremstå 100% troværdige."

Som skrevet andetsteds jeg kan sagtens se, at der er et grundlag for en dom, men jeg kan bare ikke se, at rapporten er et udtryk for en god sagsbehandling.

Imø. burde FA have vaklet mellem at straffe Suarez for at bruge ordet i en kontekst, hvor han ikke tilfredsstillende kunne redegøre for, at ordet ikke var blevet brugt i en nedladende kontekst, og så at undlade at straffe Suarez, fordi grundlaget var tyndt.

Suarez blev straffet for mere og andet end det, han indrømmede, og omfanget og måden, man har retfærdiggjort omfanget på, kan jeg altså ikke helt følge.

Uvidenhed diskulperer ikke. Heldigvis.

Suarez har nok også haft svært ved at virke troværdig på dette punkt, når han nu trods alt ikke er ny på kontinentet.

"Jeg synes det er lidt meget at starte en undersøgelse af et system, der har kørt i årevis og som fungerer i andre lande på baggrund af en hypotese, der ikke er underbygget. Jeg er ihvertfald ikke blevet præsenteret for argumenter, der peger i retning af, at der skulle være et problem med det nuværende system rækkende ud over, at Suarez er blevet dømt for noget han på lange stræk har erkendt."

Nu er undersøgelse så måske heller ikke det præcise ord. Men det ville da være en oplagt opgave for en journalist at undersøge sagsbehandlingen hos FA. Det er vel netop en sådan rolle, journalistik bør have. Her virker det da rimelig oplagt, at usædvanligheder skærper opmærksomheden.

OK, jeg opfattede det som mere tilbundsgående end en artikelserie, når en advokat taler om at se på systemet.

Suarez-sagen er da bestemt basis for en artikel om de sportsretlige systemer som jeg helt personligt synes er et problem på linie med alle andre systemer, der ikke er automatisk underlagt domstolskontrollen i grundloven.

@ Razz

Det er jo svært at diskutere uvidenhed, når det, Suarez er dømt for at have sagt, ikke kan ses som andet end intenderet racisme.

Jeg ved ikke, hvad den irske advokat sigter til, men det er formentlig noget mere end bare noget journalistisk arbejde. Det er dog småt med den slags artikler, der forsøger at agere en slags vagthund. Jeg ved godt, at sportsjournalistikken ikke kan sammenlignes med rigtig journalistik, men det er da påfaldende, at de artikler, som synes at være baseret på læk fra klubberne, og som blev skrevet før dommen og begrundelsen fremkom, har været mere nuancerede end de artikler, som har haft mulighed for at tage særskilt stilling til rapporten og dommen. Der er blevet gjort så meget ud af den komplekse problemstilling og så lidt ud af FA´s faktiske håndtering af den.

Ser gerne Torres lave en Henry´er!

Citys appel blev afvist, så Carroll bør få det nemmere.