Snak

Jeg havde langt hellere taget mit scenarie, hvor vi var bedst men sæsonen spillede os endnu et pus. Ok, min tro på det forsvandt med Erik og Santander. Men i går var deprimerende.
Det må være sådan de har det i Odense, når et af ligaens tophold kommer forbi.
Jeg havde virkelig håbet i går havde vidst, at vi var klar til næste sæson, men som det så ud skal vi mindst et skridt op og Brøndby et skridt ned før vi er i nærheden af dem. Det skal nok ske, og vores "nye" spillestil skal nok skaffe en masse point mod de nederste 9 hold. Men kampene i Europa, mod FCM og især Brøndby skal nok blive frygtelige næste år.

Ståle er ude i et voldsomt forsvar (eller utilsigtet angreb på sig selv), når han siger, at det tog ham tre år at lære Zankas at forsvare.
Hvis det er tidsrammen, Ståle arbejder i forhold til Vavro og Lüftner, så har vi et par lange sæsoner i vente. Det er et håbløst og selvunderminerende postulat fra Ståle. Hvis han virkelig ikke mener sig i stand til hurtigere at implementere ideerne hos sine forsvarsspillere, så har han spillet fallit. Tre måneder bør være tidshorisonten i den forbindelse.

Er der ikke ret meget potentiale i Vavro? Han laver dumme fejl, men ikke samme frekvens som Lüftner. Jeg forstår ikke hvis Vavro ikke starter i stedet for Lüftner når Johansson er klar.

Vavro kan fint være 3 valg efter Erik og en ny, han har ikke de samme tossede indfald som sælger forsvaret, og er ikke bleg for at høvle bolden ud af stadion hvis det er nødvendigt

Vavro bliver god, men ingen af os gider en mellemsæson mere, og vi er vidst alle stadig usikre på og Erik kan være generalen nok til næste år.

Vavros potentiale er større end Lüftners ditto efter min mening, men Lüftner virker lidt bedre på nuværende tidspunkt.

@repos

Man skal også huske på, hvor de starter. Zanka kom til klubben som 17-årig, hvor han kun havde erfaring fra 2. division. Derudover var han ikke en stor profil på ungdomslandsholdene dengang, så det var nok ret begrænset, hvor meget træning på højeste niveau han reelt havde fået. Det var først da han kom til FCK at hans karriere for alvor tog fart.

Lüftner og Vavro var begge profiler i hver deres klubber, som netop havde vundet det hjemlige mesterskab og er ligegledes profiler på hhv. Tjekkiet og Slovakiets u21-landshold. De skal være væsentlig foran, hvor Zanka var da han kom til.

Jeg tror ikke nødvendigvis at det tager dem 3 år, men problemet er at de er kommet til en klub uden et system, hierarki eller noget. Det har bare været en stor rodebutik. Havde der været mere struktur og afklarethed i spillet, så havde det selvfølgelig også været nemmere at komme til.

"Ståle er ude i et voldsomt forsvar (eller utilsigtet angreb på sig selv), når han siger, at det tog ham tre år at lære Zankas at forsvare"

- Hvornår har han udtalt dette? Og hvor? Er der evt. et link? Det er jo ikke rigtigt, at Mathias Zanka ikke kunne forsvare, de første 3 år Ståle Solbakken arbejdede med ham. Han var stabil i sit positionsspil allerede efter halvanden sæson, og havde en rigtig god 09/10 samt en sublim 10/11. De fleste efterfølgende udfald var noget, der lå i hans karakter, altså hvor han lavede en del boldtab efter overmodige pasninger eller driblinger samt ikke helt havde kontrol over temperamentet. Præmisserne var i øvrigt nogle helt andre for ham end for Michael Lüftner. Mathias Zanka blev købt som talent og udviklingsspiller, han var 17 år, da han kom til FCK, og hans sparsomme seniorerfaring havde han fra 2. division. Michael Lüftner blev købt som starter, var 6 år ældre, 23 år, da han kom til FCK, havde 5 års og flere end 100 kampes erfaring fra den bedste, tjekkiske række, desuden været inde og snuse til landsholdet. Sådan en spiller skal være klar, når man køber ham - selvfølgelig på de betingelser, der gælder for alle, at man skal have tid og plads til at lære systemerne at kende. Jeg synes 6 mdr. er rigeligt, og det er under den (afgørende) forudsætning, at man kan se tegningerne i vedkommendes spil, at han har sine ´basics´ på plads. Jeg tror og håber - eller rettere; jeg kan slet ikke forholde mig til det, hvis ikke det er tilfældet - at Michael Lüftner viser de dele til træning, for han gør det ikke i kampene.

Det skriger til himlen, at argumentere for, at en spiller skal have 3 års snor før man kan forvente, at han bidrager positivt til holdet, dets udvikling og dets resultater på et stabilt niveau. Det er selvfølgelig ikke hverken rigtigt eller acceptabelt.

Mener det er på eb eller bt, Ståle nævner de tre år. Og ja det er en horribel tidshorisont. Det var Ståle selv, der trak relieffer til Zanka.

@Matias

https://ekstrabladet.dk/sport/fodbold/dansk_fodbold/superligaen/fc_koebenhavn/staale-bekymret-fck-kan-ikke-holde-buret-rent/7146648

"- Det, der skiller det her hold for at tage det sidste skridt, er lidt ro blandt de bagerste fire. De chancer, som Brøndby får i 2. halvleg, kommer, da Vavro bommer på bolden, og Lüftner knalder den mod eget mål.

- Vi mangler noget ro. Det er for meget stress hos nogen. Vavro bliver bedre og bedre på bolden, men skal også kunne cleare bolden og stå rigtigt i feltet, sagde den norske FCK-manager, der har tænkt sig at tage sine spillere i forsvarsskole.

- Det tog mig tre år at lære ’Zanka’ det. Han havde også alle de børnesygdomme. Og det er en kunstart at kunne forsvare.

- Det er ligesom en angriber skal score mål. Forsvarsspillerne skal lære at få roen, sagde Ståle Solbakken, der kaldte 1-1-resultatet mod Brøndby for en flad fornemmelse."

Det skriger til himlen, at argumentere for, at en spiller skal have 3 års snor før man kan forvente, at han bidrager positivt til holdet, dets udvikling og dets resultater på et stabilt niveau. Det er selvfølgelig ikke hverken rigtigt eller acceptabelt.

Ja, men nu er det jo ikke det han nødvendigvis siger.
Man kan sagtens, som du siger det, bidrage før man, som ståle siger, har lært systemet. Han siger jo ikke at Zanka ikke bidrog de første 3 år.
Argumenter på den rette præmis, tak.

Det er horribelt. Linket til artiklen er her:
https://ekstrabladet.dk/sport/fodbold/dansk_fodbold/superligaen/fc_koebenhavn/staale-bekymret-fck-kan-ikke-holde-buret-rent/7146648

"Det, der skiller det her hold for at tage det sidste skridt, er lidt ro blandt de bagerste fire. De chancer, som Brøndby får i 2. halvleg, kommer, da Vavro bommer på bolden, og Lüftner knalder den mod eget mål. Vi mangler noget ro. Det er for meget stress hos nogen. Vavro bliver bedre og bedre på bolden, men skal også kunne cleare bolden og stå rigtigt i feltet, sagde den norske FCK-manager, der har tænkt sig at tage sine spillere i forsvarsskole"

- Jeg har trawlet Denis Vavros aktioner igennem, og finder i 2. halvleg to (og en halv, hvis man er flink) eksempler på rene - og effektive - clearinger samt to aktioner, hvor han ved simple træk, kommer ud af Brøndbys første pres. Der var ret meget ro på bolden i de tilfælde. Der er et par semi-panik-situationer i feltet i midten og slutningen af 2. halvleg, og det kan er rigtigt, at det kunne være en idé, at træne intensivt på ikke at stresse i sådanne. Det handler selvfølgelig også om erfaring.

"Argumenter på den rette præmis, tak"

- Det er et lidt sjovt statement fra dig, som har så lemfældigt et forhold til præmisser. Det sagt, kan du ikke bare lave en auto-reply, der bekræfter, at du søger alle tænkelige vinkler, for at opnå uenighed? Det ville da være lettere, end jeg gang på gang skal forsøge at forklare dig, hvordan man med fordel kunne læse et indlæg, så det ikke står i kontrast med det, man efterfølgende selv skriver, herunder også, at man ikke kan lave indgangsvinklen om efter forgodtbefindende. I særdeleshed er dette en dum øvelse, da du i din iver efter at være lead rebel i tråden, der tør tale de gamle imod, simpelthen ikke anerkender beskrevne mønster, som gentages nærmest konsekvent.

Argumentet er naturligvis hængt op på, at en forsvarsspiller skal kunne forsvare. Hvis en forsvarsspiller ikke kan forsvare, hvad skal denne så bidrage med? Det er Ståle Solbakkens overdrivelse-fremmer-forståelsen-retorik, du bør gå efter, hvis du har et problem med semantikken i denne sammenhæng.

"Argumentet er naturligvis hængt op på, at en forsvarsspiller skal kunne forsvare. Hvis en forsvarsspiller ikke kan forsvare, hvad skal denne så bidrage med? Det er Ståle Solbakkens overdrivelse-fremmer-forståelsen-retorik, du bør gå efter, hvis du har et problem med semantikken i denne sammenhæng."

Ovenstående er argumenteret ud fra den falske præmis, at hvis en spiller ikke har lært et system, så kan han heller ikke bidrage til forsvaret i dét system. Sandheden er jo at spillere bidrager mere og mere i takt med at de lærer systemet bedre og bedre. Derfor kan du ikke lave et argument baseret på et lighedstegn mellem ikke at have lært et system til fulde og ikke at kunne bidrage til systemet overhovedet.
Det er ikke Ståles skyld at du er unuanceret her.

Det vil være langt mere konstruktivt at diskutere hvor lang tid en spiller skal have, ikke til at lære et system eller blot at bidrage til det, men at bidrage med et niveau som er godt nok til FCKs målsætninger om at vinde ligaen og gøre en god figur i Europæisk gruppespil. Jeg vil kritiserer Ståle for at tale udenom denne debat, men jeg kan ikke kritiserer ham for at sige noget han ikke har sagt.

[EDIT: ville også gerne lige addressere nedenstående]

"Det sagt, kan du ikke bare lave en auto-reply, der bekræfter, at du søger alle tænkelige vinkler, for at opnå uenighed?"

Jeg er oprigtig i alle mine uenigheder og ALLE har nu en gang mest at sige når de har en uenighed fordi at der dér ofte er mere at tilføje. Det gælder også dig så derfor kan du ikke få mig til at føle skam her. Hver gang jeg er enig kan jeg bare gentage det jeg er enig med og det bliver således bar fyld. Når jeg er uenig skal jeg medgive hvorfor jeg er uenig og på den måde bidrager jeg med noget nyt.
Jeg har ingen særinteresse i at være uenig. Du høre af naturlige årsager bare mest fra mig når jeg er uenig.

et vil være langt mere konstruktivt at diskutere hvor lang tid en spiller skal have, ikke til at lære et system eller blot at bidrage til det, men at bidrage med et niveau som er godt nok til FCKs målsætninger om at vinde ligaen og gøre en god figur i Europæisk gruppespil. Jeg vil kritiserer Ståle for at tale udenom denne debat, men jeg kan ikke kritiserer ham for at sige noget han ikke har sagt.

Systemet er jo ikke en konstant, derfor giver det jo slet ikke mening at behandle det således. Antager du at spillerens egne niveau er eneste gældende faktore, så udelukker du også hermed værdien af systemet i forhold til holdet som organisation.

"Jeg har ingen særinteresse i at være uenig."

- Måske ikke med alle, men det er jo sagen uvedkommende. Når man f.eks. gentager sin applaus hele fire gange i ét indlæg, om end én gang havde været mere end rigeligt for erklære sit ståsted, over en uenighed, en ´ny´ bruger har ift. ´gammel´ bruger, er det en understregning af, at man næsten ikke kan være i sig selv over den begejstring, samme afstedkommer. Uenigheden. Folk der har været på et board som dette i en digital menneskealder, kan genkende mønstrene ret hurtigt. Det behøver man sådan set ikke begræde, det er jo bare et udtryk for anciennitet, ikke at gamle ikke kan have nogenlunde samme steder at finde sit fix.

Der er en del eksempler at komme med, og denne snak er endnu et. Når du f.eks. skriver, "Ovenstående er argumenteret ud fra den falske præmis, at hvis en spiller ikke har lært et system, så kan han heller ikke bidrage til forsvaret i dét system. Sandheden er jo at spillere bidrager mere og mere i takt med at de lærer systemet bedre og bedre... det er ikke Ståles skyld at du er unuanceret her", undlader du ganske bemærkelsesværdigt, at tage det oprindelige udsagn til indtægt, nemlig Ståle Solbakkens meget bastante "Det tog mig tre år at lære ’Zanka’ det". Jeg har allerede skrevet, at hvis du er i opposition til præmissen, og har et problem med semantikken, da er det Ståle Solbakken, du bør rette dit skyts imod. Jeg har sådan set blot accepteret nordmandens præmis, og besvaret det ud fra samme, fordi jeg mener, man ikke kan tillade sig andet.

Hvis du mener, at man må læse din tolkning ind i Ståle Solbakkens bastante udmelding, må du i det mindste være konsekvent, og gøre det samme i min. Ellers er det jo urimelige vilkår. Det tror jeg faktisk godt, du kan se. Og så er vi tilbage ved at finde sit fix i uenigheden. For der må jo være en grund til, at du ikke retter skytset mod udmeldingen fra Ståle Solbakken, som er katalysator for snakken, men derimod mod én, som er bruger nøjagtigt den præmis, Ståle Solbakken smider i spil, til at udpensle det vanvittige i samme.

"Det vil være langt mere konstruktivt at diskutere hvor lang tid en spiller skal have"

- Og nu skal jeg nok prøve at være flink, ikke at udpensle din agenda mere end højest nødvendigt, men du har netop valgt at set bort fra vores fællesnævner, nemlig, som du skriver, hvornår man er på et acceptabelt niveau og bidrager positivt, uagtet at der er en del at lære. Jeg har ganske tydeligt skrevet, at så længe der er tegninger til at evnerne og basics er på plads, er der noget at basere sit håb på, og såvel repos som jeg har givet bud på, hvornår en spiller, som er købt som starter og har en håndfuld års erfaring på et rimeligt niveau, bør være klar til kunne løfte opgaven. Så opfordringen til dén debat har været sat i spil, du har bare valgt at overse det, fordi du konsekvent søger uenigheden. Som sagt, jeg er klar over, at du ikke er i stand til at erkende mønstret, i hvert fald ikke mens snakken er i gang, men nu er du under alle omstændigheder blevet forelagt et par håndgribelige eksempler på, at det er til stede.

"Systemet er jo ikke en konstant, derfor giver det jo slet ikke mening at behandle det således."

For Ståles vedkommende er systemet meget tæt på at være en konstant så derfor er det fair nok ikke bare at snakke om hvor god en spiller er generelt set, men hvor god han er i det system han må forventes at spille et dominerende antal af sine kampe i.

"Antager du at spillerens egne niveau er eneste gældende faktore, så udelukker du også hermed værdien af systemet i forhold til holdet som organisation."

Det er meget sjældent jeg arbejder i ekstremer som "eneste gældende faktor", og det gør jeg heller ikke denne gang. For mig er det egentlig ikke engang den største faktor. Se bare på Brøndby forholdsvis middelmådige spillere og bemærk hvor skrædersyede de er til Zorniger´s koncept. Systemet er vigtigt og en spillers evner i systemet er vigtigere end generelt niveau selvom de naturligvis har en forbindelse. Jeg tror vi er på samme side her.

Se bare på Brøndby forholdsvis middelmådige spillere og bemærk hvor skrædersyede de er til Zorniger´s koncept. Systemet er vigtigt og en spillers evner i systemet er vigtigere end generelt niveau selvom de naturligvis har en forbindelse. Jeg tror vi er på samme side her.

Hvorledes går det i spænd med det du skrev før.

det vil være langt mere konstruktivt at diskutere hvor lang tid en spiller skal have, ikke til at lære et system eller blot at bidrage til det, men at bidrage med et niveau som er godt nok til FCKs målsætninger om at vinde ligaen og gøre en god figur i Europæisk gruppespil.

Når vi så ligger det sammen med følgende citat så giver det slet ikke mening.

For Ståles vedkommende er systemet meget tæt på at være en konstant så derfor er det fair nok ikke bare at snakke om hvor god en spiller er generelt set, men hvor god han er i det system han må forventes at spille et dominerende antal af sine kampe i.

Du skriver med andre ord at systemet vigtigt, at det i fck er konstant, men vil stadig måle spillerne på det niveau de kan spille på, ikke hvorledes de passer ind i systemet ?

Jeg synes generelt folk har for travlt med at snakke vores midterforsvar ned, og gør problemerne større end de egentlig er.

Ja, Lüftner og Vavro har virkelig været en dårlig kontrast til Erik/Zanka-samarbejdet fra sidste sæson, men her på det seneste har mange af de mål vi indkassere ikke nødvendigvis været deres skyld.

For min skyld behøver vi ikke skulle ud og hente nye midterforsvarsspillere; Vi har 3½ nu, som jeg personligt stadig tror på, og så har vi gode boblere på ungdomsholdet i form af Vesterlund og Racic.

------------------

Jeg starter fra slutspillets start af;

2-1 imod FCN, her var det, hvis jeg husker rigtigt, Ankersen der ikke dækkede op på en dødbold.

2-3 imod FCM, 2 første mål kommer på dødbolde, hvoraf første af dem var et klart drop af Stephan, hvor Boilesen ikke følger med sin mand på nr. 2. Det sidste mål er en 3 imod 3-kontra fra FCM, hvor det er en ´clearing´ fra Rasmus Falk, der finder FCM-spilleren.

1-2 imod BIF, her kan man klandre flere spiller, men brøndby scorer deres ´klassiker´ imod os, med en bold ind foran fra baglinjen (Pisse irriterende, når vi selv har haft mindst ligeså mange muligheder for at score disse mål imod brøndby i dette forår, men status er 0:3...)

2-1 imod AaB, dødboldsmål, Zeca´s mand.

4-1 imod ACH, ´dødboldsmål´ (indkast). Okosun snitter den videre i en duel imod Vavro, Ankersen/Erik følger ikke med og Thorsen kan sparke den ind ved bagstolpen.

3-2 imod ACH, Et mål, hvor vi skulle have haft frispark og så et indlægsmål, hvor Erik og Boilesen ikke får dækket op for Horsens-spilleren.

1-1 imod BIF, et mål hvor vi sover, muligvis fordi vi vil have fløjtet kampen af, grundet røg på banen. For meget røg på replays, til at jeg kan give skylden på nogen.

----------------

Nu har jeg selvfølgelig kun målene imod os med, men her er det altså kun en gang, men det er altså kun imod brøndby og delvist på hjemmebane imod Horsens, at enten Vavro eller Lüftner kan klandres for målene. Derimod har Erik, i hans korte tid tilbage, været skyld i 2 mål.

Jeg forstår ikke hvorfor folk så desperat vil have fat i en ny midterforsvar.

I mit hovede, så ville et perfekt transfervindue se således ud:

Ud: Robin, Ankersen, Matic (+ eventuelt Gregus/Kvist, hvis der er bud)

Ind:
Ny højre back, eventuelt Linus Wahlqvist - 21 årig svensk højreback, med kontraktudløb til vinter - hvis man kan få lokket ham til. Manden skulle eftersigende kun tjene imellem 45-50k om måneden (på niveau med Carlo og Jonas), så vi kan i hvert fald godt være med der, men det kunne tænkes at andre europæiske klubber også er ude efter ham.

Ny Kant*
Det er reelt set kun Robert Skov, som udelukkende spiller kant for os, Thomsen burde efter min mening mere skulle konkurrere imod Falk om pladsen på midten, end være kantspiller, imens Fischer er 3. valget til angrebet.

Vi får Kadrii tilbage i et halvt år, så det skulle kun være, hvis vi enten kunne forstære holdet for rimelige penge, eller kunne få et oplagt talent ind.

Et alternativ kunne være at hive et af vores talenter op til at agere 4./5. valg. Jeg har ikke helt styr på hvor gode, dem vi har er, men generelt set synes jeg fremtiden i FCK skal være at have 4./valget til forsvar/midtbane/angreb være eget talent så vidst muligt.

Ibrahim Samrawi, Henrik Bellman og Sidney Appu kunne være mulige alternativer, ligesom Carlo Holse også kan begå sig på kanten.

Eventuelt andet skulle kun være, hvis man fik de rette muligeder; Selvfølgelig skal FCK slå til, hvis der kommer en mulighed for at forbedre holdet indenfor budgetterne, men vi mangler altså ikke nødvendigvis noget i truppen - HELLER IKKE midterforsvar. Så skulle det da kun være, hvis man fik muligheden for at hente en spiller i hans bedste alder - alt andet ville imo være et no-go.

"Jeg synes generelt folk har for travlt med at snakke vores midterforsvar ned, og gør problemerne større end de egentlig er"

- For mit vedkommende hænger det sammen med, at vores midterforsvar er elendigt. For sagen er jo...

"Lüftner og Vavro har virkelig været en dårlig kontrast til Erik/Zanka-samarbejdet fra sidste sæson, men her på det seneste har mange af de mål vi indkassere ikke nødvendigvis været deres skyld"

- At selvom den absolut sidste sekvens ved et indkasseret mål, i visse tilfælde kan tilskrives andre, ændrer det ikke på, at holdet er usikkert og skrøbeligt, bl.a., og i høj grad, fordi det centrale forsvar er det. FCKs koncept, Ståle Solbakkens koncept, opnår succes igennem en ekstremt stærk midterakse, og hverken vores centrale midtbane og i særdeleshed vores centerforsvar, er sikkert og stærkt. En niveausvingende højreflanke kan ikke alene slå holdet ud, et ditto centralt midterforsvar kan.

"For min skyld behøver vi ikke skulle ud og hente nye midterforsvarsspillere. Selvfølgelig skal FCK slå til, hvis der kommer en mulighed for at forbedre holdet indenfor budgetterne, men vi mangler altså ikke nødvendigvis noget i truppen - HELLER IKKE midterforsvar"

- Det er på sin vis korrekt, såfremt målsætningen er, at kunne stille op til kampe i superligaen. Hvis målet derimod er at vinde mange kampe og i sidste ende mesterskabet, har vi bestemt brug for nye spillere, og i særdeleshed til centrale pladser. Vi har med nuværende besætning ikke været i stand til andet, end at være bedst af de næstbedste, og det står ikke umiddelbart til at ændre, med mindre vores nuværende spillere på magisk vis og i samlet flok, tager et gevaldigt skridt op ad, eller såvel FCM som Brøndby accepterer, at deres trupper ikke skal styrkes eller blot opretholde deres niveau, ved spillerafgange i løbet af kommende sommer. Ingen af delene forekommer plausibelt, og derfor skal vi selvfølgelig købe solidt ind til de bærende pladser.

@Matias

Ret mig endelig hvis jeg tager fejl, men er det rigtig forstået at du også retter en kritik imod vores centrale midtbane? Hvis ja, så må jeg sige at jeg er stærk uenig; Zeca har i foråret været det tætteste på Delaney-niveau, som man kan håbe og bede om i dansk fodbold.

Dernæst er jeg også uenig i at man blot har været bedst af de næstbedste. Vi spillede MINDST lige op med FCM og brøndby i de indbyrdes kampe, imens resten af kampene er vundet i forårssæsonen har været vundet. Kald mig blot for en farvet jubelidiot, men jeg mener altså blot det var marginalerne, der i de 3 kampe imod brøndby i 2018 har været forskellen på vores hold.

Ligeledes udspillede man Midtjylland i egen hule, indtil vi lod dem komme tilbage i kampen på dødbolde...

Jeg mener oprigtigt at det eneste vi reelt set mangler, før vi for alvor har det bedste hold i Superligaen i 18/19-sæsonen, er en god og ikke mindst sulten højreback. Ankersen har virkelig været vores - med afstand - klart ringeste spiller i foråret, ikke blot på antallet af mål manden har kostet os, men også alle de gange angreb dør ud hos ham. Tag blot i går; Der havde han 2/3 gange muligheden for at være kampafgørende på kanten, men ingen af gangene blev det farligt. Til sammenligning var det en lignende situation brøndby scorede deres føringsmål på.

Jeg er dog klar på idéen om en ny forsvarsspiller, men så SKAL det også være en med international erfaring* i sin bedste alder - ellers kan det sku være ligemeget.

*Her snakker vi i forhold til FCKs niveau.