Snak

erling håland? - meh jeg ved ikke om jeg er så lun på den idé.

Jeg har ikke set Saltzburgs kampe, så jeg v ed ikke hvor god han er. Men at have scoret i 5 af 6 gruppekampe i CL for et middelmådigt hold er altså ikke nogen ringe præstation. Og han skulle efter sigende være sindsygt sulten - sådan lidt som Cristiano , der bliver på træningsbanen efter træning, og som går sindsygt meget op i sin fysik og træning og mad.

Hvis han har den attitude, og samtidig talent på en fodboldbane, kan jeg nemt se ham blive en af de bedste angribere i europa om nogle år.

Men jeg tænker, at vores mange scouts nok har noget bedre kendskab til ham, end vi har. Ligeledes Solskjær.

@LaPioche:
Nu har jeg ikke kritiseret holdet for ikke at kæmpe videre, men argumenteret for, at en rimelig kamp mod Tottenham og en god 1. halveg mod City altså ikke er noget man kan konkludere fremgang, kamp for kamp, ud fra.

Men nu du har åbnet æsken, så vil jeg da gerne tage den op...

Undskyld mig, det er altså decideret tåbeligt at kritisere nogen eller noget for, at vi ikke bare dominerer videre i anden halvleg på Etihad.

Vi er foran 2-0 ved pausen. Efter at have løbet dem over ende i første halvleg og formentlig brugt markant flere kræfter. Så er det nu engang meget naturligt at satse mindre offensivt og forsøge at gøre sig selv kompakte defensivt.

Det kan ikke tages som et udtryk for, at der ikke var fremgang alligevel. Det er ikke et svaghedstegn. Det er helt naturligt og det ville alle hold i ligaen gøre, hvis de havde vores føring.

Jeg så desværre ikke kampen. Men vi var ifølge rapporterne presset i bund i 2.
Man kunne måske tænke sig til, at City havde spillet en utroligt svag 1. halveg, og det var derfor vi så stærke ud...
Jeg kan ikke se, at det er naturligt at pakke sig. Jeg har altid hadet, når hold mener sig ringere end modstanderen, og begynder med tidsudtrækning, og defensive udskiftninger. Så spiller man på modstanderens præmisser og ikke egne.
Jeg kan til dels acceptere det i en opbygningsfase, da man kan formode, at vi er svagere, end de stærkeste hold i ligaen. Jeg kan selvfølgelig også forstå det, når små hold pakker sig mod bedre hold, hvis de er foran.

Men når vi forhåbentlig på et eller andet tidspunkt har formået at bygge en solid trup, og begynder at have et stærkt fundament igen, skal vi spille på egne præmisser, og altså ikke pakke os. Så skal vi forhåbentlig presse modstanderne gennem hele kampene, og ikke bare i 1 halveg, hvis de er stærke.

Og når du skriver "det ville alle hold i ligaen gøre" - er det dem vi vil sammenligne os med, eller er det City/Liverpool lige nu?
Klopp ville ikke have pakket sig for et par sæsoner siden. Pochettino ville ikke have pakket sig med overlæg i den situation med Tottenham. Guardiola ville ikke have pakket sig i den situation.

Det er ikke den slags jeg vil se i United, og det samme som alle andre gør på Etihad, er ikke hvad jeg forventer et stærkt og genrejst United gør på Etihad eller nogen andre steder - omend det er OK i en opbygningsfase.
Men så skal man altså heller ikke tale kampen forleden op til mere, hvis City havde overskud nok til, at man ikke ville kunne kalde det unfair, hvis de havde fået 1 eller 3 points, selv med en skidt første halveg.

At det så er håbløst at snakke om fremgang på baggrund af en uge med resultater mod storhold, når det netop er de hold, Solskjær hele tiden har leveret resultater mod, er så en anden sag. Men lad nu være med at forsøge at gøre anden halvleg mod City til et problem eller bare noget, der skal være med til at skæmme helhedsindtrykket fra kampen. Det skal det absolut ikke.

Det er jo egentlig det der hele tiden har været min pointe - vi har en fair kamp mod Tottenham, og en god halveg mod City, og så begynder folk at snakke om, at nu er det endelige bevis for Solskjærs geni på trænerbænken et faktum.
Skal vi ikke lige have 6 brandkampe, hvor vi dominerer ringe/middelmåsige modstandere (og forhåbentlig nogle gode resultater) i streg nu, for at kunne overveje at konkludere noget i den retning? (AZ kampen bliver solgt torsdag, men de 5 kampe derefter, og muligvis også Arsenal 1/1-2020)

Jeg er enig med dig det meste af vejen Crazy, men city kampen var altså et lille mesterværk. 1. Halvleg var det bedste omstillingsfodbold jeg længe har set. 3-4 førstegangsafleveringer, så var vi i deres felt til en stor chance. Anden halvleg bliver altid lidt præget af der er et resultat og træthed, men det skulle da afgjort have været bedre, men det må i den grad være inde for skiven af hvad der er acceptabelt, ellers er det en umulig opgave for hvilken som helst træner.

Det er ærgerligt for jer der gik glip af første halvleg. Det var første gang siden Chelsea kampen hvor jeg kunne mærke og føle noget for holdet udover irritation og indifference, hvis sidstnævnte da er en følelse.

https://twitter.com/lukeshaw23/status/1204540663267831808

Stærkt

Hahaha, revenge!

Hahaha

@crazy

Kun set kampen igår mod Liverpool, så indrømmet noget begrænset bekendtskab. Men igår var han hvertfald ikke imponerende.

@ LaPioche

Det er selvfølgelig lidt svært at diskutere, da vi ikke har så meget andet at gå ud fra end det, vi ser. Der er nogle Liverpool-fans, som går meget op i presspillet, og de har forsøgt at lave deres egen statistiske model for at måle presset. I følge dem presser Liverpool indtil videre 40% mindre i denne sæson. Sidste sæson var på niveau med 17/18. Men jeg ved ikke, hvor pålidelig deres model er. Mit indtryk var dog ikke, at Liverpool virkede som et hold, der pressede mindre i sidste sæson sammenlignet med sæsonen før. Bare at man måske pressede lidt anderledes. Så jeg tror ikke, at der blev sparet mange kræfter i sidste sæson sammenlignet med sæsonen før. Jeg husker også nogle tal fra sidst på sæsonen, der viste, at Liverpool sammenlagt var det hold, der havde løbet femteflest kilometer, og at man havde foretaget flest sprint i PL. I denne sæson er mit indtryk helt klart, at Liverpool presser mindre. Det, der dog er værd at notere sig i den sammenhæng, er, at Liverpool vinder bolden oftere på den sidste tredjedel af banen i dennne sæson i forhold til sidste sæson på trods af formodentligt mindre pres.

Hvad kan grundene til den ændring så være, og hvad gør Liverpool anderledes rent taktisk i denne sæson ud over at presse mindre? Jeg tror, det skyldes, at presset ikke længere kun er playmakeren. Det er selvfølgelig ikke noget nyt for denne sæson, at Alexander-Arnold og Robertson skaber mange chancer, men det var det i sidste sæson, og faktisk var det kun noget, de for alvor begyndte på i sidste halvdel af sidste sæson. Så det er relativt nyt, at Alexander-Arnold og Robertson er så afgørende for offensiven. Det, der er interessant i forbindelse med presspillet, er, at deres offensive bidrag ikke er så afhængig af presspillet, og at modstanderen ofte nedprioriterer at presse dem, fordi man ikke vil afgive plads centralt (og dermed give plads til de hurtige kombinationer og mulighed for genpresset).

Man har så taget konsekvensen af backernes succes i denne sæson og forsøgt at skære den del af presspillet væk, som ikke længere er så nødvendigt. Man presser kun, hvis der er et formål. Men presspillet er stadig en hjørnesten - også som et potentielt våben, modstanderen skal forholde sig til, da det er med til at give pladsen til backerne. Og så tror jeg også, at det afhænger af spillermaterialet. Wijnaldum og Henderson er mere balanceskabende/forsigtige i deres spil. Det er noget, Klopp accepterer og forsøger at bruge konstruktivt. Keita, Lallana Oxlade-Chamberlain og Milner er mere opportunistiske i deres arbejde uden bold. Så når nu backerne er blevet så gode offensivt, og midtbanen indeholder en del rugbrød, når Henderson og Wijnaldum begge spiller ottere, hvorfor så ikke justere systemet efter det i stedet for, at det bliver et nødtvungent kompromis mellem systemet og spillermaterialet? Men det er jo en løsning, som har krævet tid og arbejde med backernes rolle.

Noget af det, der har overrasket mig mest ved Klopp, er, at han identificerer nogle styrker hos en spiller og så ofte ser stort på hvilke roller og positioner, spilleren har spillet tidligere. Selvom Liverpool spiller 4-3-3, og tallene antyder en vis symmetri, så er der nærmest ikke roller på banen, der er ens. Alexander-Arnold er playmaker på højreback, hvor Robertson er stærkere i overlap på venstreback. Salah er ofte placeret højere i banen end resten af offensiven. Midtbanen er meget farvet af, hvem der spiller. Hvis man sammenligner med Man. City, så er mit indtryk, at rollerne er i højere grad er givet på forhånd og ikke formet i lige så høj grad efter den enkelte spiller. Det er også derfor, at indkøb ikke var et must i sommerens vindue. Man havde ikke høstet alle frugterne af backernes mere offensive roller, og man havde to offensive midtbanespillere, som også burde kunne bidrage med mere i denne sæson end sidste. En spiller som Oxlade-Chamberlain forsøger Klopp jo også at få til at fungere som kantspiller, og så er der Shaqiri og Origi, som jo heller ikke var fuldt ud med i sidste sæson af forskellige årsager. I stedet for at bruge tid og energi på integrere et par nyindkøb, hvilket jo godt kan være krævende under Klopp, har man valgt at videreudvikle nogle taktiske værktøjer og arbejde med enkeltspillere, som af forskellige årsager ikke har præsteret optimalt.

Om man kan kalde det pragmatisme, kan man diskutere - det afhænger nok af perspektivet. Om det eksempelvis er organisatorisk, strategisk eller taktisk pragmatisme, man kigger efter. Mit bud er, at pragmatismen er til stede på et generel plan - altså en forudsætning på det organisatoriske plan, som så igen præger det strategiske plan. På det taktiske plan er det måske ikke så tydeligt, fordi Klopp sjældent forsøger at ændre kampen fra bænken eller laver store taktiske ændringer i løbet af kampen. Men jeg tror, det skyldes, at man på forhånd har indarbejdet en vis pragmatisme i spillemåden. Klopp kan skrue på nogle knapper hos den enkelte spiller, fordi materialet er alsidigt og fleksibelt.

@TCG

Nu har jeg ikke kritiseret holdet for ikke at kæmpe videre, men argumenteret for, at en rimelig kamp mod Tottenham og en god 1. halveg mod City altså ikke er noget man kan konkludere fremgang, kamp for kamp, ud fra.

Det skrev jeg også, hvad du også har citeret længere nede. Det er sådan set slet ikke dét, vi diskuterer, så det er skønne spildte kræfter på mig.

Jeg angriber pointen om, at vi skulle have spillet en dårlig anden halvleg. En kamp bliver spillet over 90 minutter, og du kan ikke bare dele den op i to stykker uden at forholde dig til dem som helhed. Vi spiller røven ud af bukserne i de første 45 min, får en føring på 2-0, og derfor er der god ræson i at tage den mere med ro og spille med mindre risiko i anden halvleg.

Det virker som om, du meget gerne vil fastholde, at der altså kun var 45 gode minutter mod City - det er jeg nødt til at sige, at det er simpelthen noget vrøvl. Og så må jeg i øvrigt spørge, er det fordi du har det bedst med at have noget at kritisere? For i en tid, hvor der er uhyre mange ting at kritisere ved vores klub, så er det eddermame et besynderligt nedslag at vælge en halvleg i en yderst fortjent 2-1 sejr på udebane over de forsvarende mestre.

Nu er jeg generelt en meget hård dommer overfor OGS så når han rammer tingen i røven må man også løfte med hatten.

City- kampen er det bedste jeg har set meget mget meget meget længe. Vi kunne nemt have været foran både 3 og 4-0 i første halvleg. DE første 10 minutter formede sig som man kunne forvente med city besiddele på 70% men derefter stod der os på ALT, ALT det ene afslutning efter den anden. Det var satme fedt at se.

At vi så "trækker" os tilbage og inviterer City til at have boldbesiddelse er jeg ret sikker på skyldes at vi endnu ikke kan holde dampen i en hel kamp. Vi er ganske enkelts stadigt ikke i god nok fysisk form til at klar det tempo en hel kamp. Bliver vi det så ser det EDDERMAME godt ud, for i 1. halvleg udspillede vi totalt sidste års mestre.

Så mange chancer har City så til gengæld heller ikke i 2. halvleg at man kan tale om vi var heldige med sejren btw. Rashford har så en han bør score på

enig mugge, city-kampen giver en lille optimisme uden tvivl. bagsiden af medaljen er så, at truppen kun gider at motivere sig selv, når det er på den store scene - på de små og mellemstore scener kniber det stadig med at finde gejsten, hvilket må falde tilbage på solskjær og hans evne til at motivere sine spillere. men kommer motivationen på banen mod de middelstærke hold osse, så vil jeg tro vi vil se en markant fremgang inden længe. hvis ikke, jamen så er det bare same-same - og vi kan fortsat skele misundeligt til hvad klopp udretter af mirakler i liverpool.

En af mine største anker mod OGS er, at han hele tiden forklarer dårlige præstationer med, at spillerne skal lære at levere 100 pct i alle kampe og være mentalt klar til også at møde bundholdene.
Det er jo ikke den primære årsag til, at dette hold har det svært mod hold, der står lavt på banen. Problemet er nok snarere manglende offensive strukturer og de eksisterende spilleres manglende færdigheder i den slags kampe.

Mod City får de 3-4 forreste store rum til at bruge deres fart, og de har fået frihed til at veksle positioner og søge ud i de frie rum på kryds og tværs. OGS lever altså af, at de individuelt og i fællesskab kan finde løsninger på egen hånd.
Mod fx Burnley vil der kun være meget små rum at løbe ind i, så OGS har ansvaret for at træne en række velkendte skabeloner, så spillerne ved, hvordan man skal kombinere sig igennem et kompakt forsvar. Det element fungerer dårligt i vores spil - og er et must for et tophold.

Jeg ved godt, at vi mangler kreative midtbanespillere, som er gode i små rum, og vores angribere er bedre i fart. Men jeg tror nu alligevel godt, at disse spillere kan blive bedre, end de er nu til disciplinen at vinde kampe mod lavtstående hold.

"At vi så "trækker" os tilbage og inviterer City til at have boldbesiddelse er jeg ret sikker på skyldes at vi endnu ikke kan holde dampen i en hel kamp"

Mugge, det er jeg nu ikke enig i. Jo, vi trækker os lidt tilbage, men grundlæggende vil jeg mene at det skyldes. at vore angribere er klart bedst, når der er et bagrum at boltre sig i. Det bagrum opstår kun, hvis vi først trækker lidt baglæns.
Og kun mod de bedste hold, for de andre hopper ikke på den galej

Derfor vil jeg også mene at årsagen til at vi er gode mod de bedste og modsat mod de mindre hold, reelt er den samme
I det ene scenarie kan vi spille hurtigt forbi midtbanen, som vi så det mod City og i det andet går den mulighed fløjten. Intet bagrum og angribere som er bedst netop dér, er mod de svageste en skidt kombination. Når så vi fattes spillere som i fart kan kombinere sig frem, så er det sgu svært at tilrette en taktik som også åbner muligheder mod lavt stående hold, der er kompakte
Man kan bebrejde Ole at de trænede løbemønstre ikke åbner veje, men når alt kommer til alt, så strander vores offensiv mod lavt stående hold på den variation af kompetencer, som holdet savner

Af den årsag er det også min helt klare opfattelse, at når midtbanen forhåbentlig tilføres de rette folk, så kan holdet også variere sit udtryk. Lige nu kræves at vi indledningsvis falder lidt (lokker de andre ud af hulen)
Og dermed åbner der sig mulighed for at jonglere med både taktik og spillere mod hvem vi nu skal møde.
Så igen, skal Oles evner vurderes sobert, så må der være et spekter for ham at agere i. Som ikke eksisterer for nuværende og vi må derfor gi´ ham den mulighed først.
Vi har ingen backs som bidrager stort fremad og så længe det er tilfældet, må fremdriften skabes inde midtpå, Hvor Fred og McT, som begge var fremragende mod City, mod lavt stående hold har helt andre udfordringer, som de endnu ikke har vist at kunne magte.

Igen vil jeg stille spørgsmålet: Er det bedre at lade taktikken styre af de spillere vi har, eller er det at inkorporere en spillestil, som med de rette spillere åbner langt flere muligheder.
For mig synes det klart at det sidste er Oles valg, som så skal ses i lyset af fremtidige muligheder, mere end i hvad holdet magter her og nu
Den form for langsigtet strategi vil altid møde modstand, hvor ingen, eller kun lidt tålmodighed er. Men for mig er det et must, hvis varig positionering på allerøverste hylde skal findes.
Skal vi sammenligne med Pep, så er det også præcis hvad han gjorde i City.
Han fastholdt sin strategi og skiftede så spillerne, så de kunne hvad han forventede af dem. Gør Ole det samme og lykkes han, så vil han reelt ha´ overgået Pep i min optik. For det hold Pep overtog, var et godt hold, modsat hvad Ole fik at gøre med
Igen - dommen over Ole kan ikke afsiges endnu

@fynbo :)

Det er ok du mener vi trækker os tilbage for at få rum, jeg er ikke enig. Vi udspiller jo totalt City i 1. halvleg og kører et meget højt pres over hele banen. Når vi så selv bliver presset i 2. halvleg tror jeg altså ikke det er bevidst. Det er simpelthen fordi flere af vores spiller løber tør for brændstof.

Anyways så var jeg glad for at se at vi i den her stand stadigt kan udspille sidste års mesterhold.

Når vi så STADIGT ikke kan spille imod de små så er det fordi Ole insisterer på et have 2 dybe midtbanespillere hvilket i min verden er totalt unødvendigt. At han så samtidigt vil have Lingard ind som "10er" når han nok er den der mindst af alt er den der kan dirke et forsvar op eller at han forsøger sig med Mata som har været færdig som gårdsanger i 2 år nu, ja det er altså en streg i regningen.

Lad os nu vende trekanken imod de "defensive" hold og så få lagt det sindsyge pres på deres forsvar vi sagtens kan. Evt. kunne man bruge Rashford eller Greenwood på 10eren den kan de begge spille uden probs og så skyde Fred længere frem

Isoleret til Citykampen, så synes jeg du har ret Mugge
Det høje pres krævede brug af mange kræfter, hvad ikke kunne opretholdes over 90 min
Men at presset lykkedes, skyldes jo at City åbnede sig fordi de selv ville spille bold
Det gjorde alle de hold vi har haft problemer mod ikke

Spændende bliver det at se hvordan Evertonkampen bliver. Jeg tænker at sandsynligheden taler for at vi får det svært, fordi de vil pakke sig og fordi vi mangler instrumenterne til at åbne dem.
Det er for simplificeret at bebrejde Ole det, da det er et resultat af årelang mangel på rettidig omhu. Klandrer man ensidigt Ole, er det reelt at klandre ham summen af dumheder som alle andre end han har ansvaret for

Evt. kunne man bruge Rashford eller Greenwood på 10eren den kan de begge spille uden probs og så skyde Fred længere frem

Mon dog. Er med på at der skal andre tanker til, for at få forløst vores offensive midtbane, men at løsningen skulle være at smide Rashford ind på 10´eren har jeg simpelthen svært ved at se. Manden er igang med hans endelige gennembrud, og så skal han på ingen måde rykkes rundt på andre pladser, fordi vores andre spillere er uduelige. Når han er vores klart bedste spiller skal han spilles til hans styrker, og det gør man kun ved at holde ham i den position han har haft i de sidste mange kampe. Det skal vi ikke ødelægge.

Greenwood har du nok mere forstand på end jeg, qua alt det ungdomsfodbold du lader til at se, men ud fra det vi har set indtil videre på førsteholdet, vil jeg stille spørgsmålstegn ved om han er løsningen. Ud fra det jeg har set ligner han mere en rendyrket angriber eller kant ala Rashford. Jeg har dog tidligere selv advokeret for, at man skulle forsøge at smide ham på banen sammen med de 3 andre raketter oppe foran, for at få et andet udtryk mod de mindre hold, men det har jeg alligevel svært ved at se ske. Dertil virker Ole meget bestemt på hans 4-2-3-1.

Don_M

Meget enig. At pille ved Rashfords position vil være at skyde sig selv i foden
Som det er, er han reelt den eneste dåseåbner vi har og det skal ikke ændres.
Snarere må vi i stedet arbejde med at integrere Martial og den 10´er vi nu stiller med i Rashfords løbemønstre

Meget enig. At pille ved Rashfords position vil være at skyde sig selv i foden
Som det er, er han reelt den eneste dåseåbner vi har og det skal ikke ændres

Jeg syntes nu mere det er James der er blevet dåseåbneren. Når han har bolden og er kommet i løb, så spænder Rashford alt hvad han kan for at komme i position til en scoring.

både james og rashford står noteret for lige mange assist (4) - så begge kan med rette betragters som vigtige i angrebet. men det er naturligvis rashford der banker de fleste kasser ind, så han er pt. uniteds vigtigste kort.