Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Fribytter
Jeg har ikke skrevet, at prisen dikterer kvaliteten. Jeg har skrevet, at historien har vist, at de dyre spillere er de mest succesfulde. At du så læser det som en påstand om, at jo mere Man. Utd. er villig til at betale for en spiller, jo bedre bliver spilleren, er vel meget symptomatisk for dine bidrag indtil nu.
"The problem with my life is that I've said too much shit in the past and no-one forgets it"
Skrevet af Slettet(262004201905)
Akurat som jeg ikke har skrevet noget sted, at prissætning er tilfældig.

Jeg har til gengæld også gennemhullet din tese om, at der er ligefrem proportionalitet mellem pris og chancen for succes med 18 eksempler indtil videre, hvis man ser bort fra akademispillere.
For selvom der kan være en sammenhæng mellem pris og kvalitet, er prisen langt oftere afhængig af et væld af andre faktorer. Sterling er eksempelvis langt fra £50m værd, men Liverpool ender nok med at få det for ham, da han er Englænder, og det er City der byder. Chancen for at han får succes er imo væsentligt lavere, end det var for at Agüero fik succes, selvom han kostede en del mindre.

Hvis vi så skal tilbage til sagens kerne, som vel stadig i denne debat er Ramos, så kom din initielle påstand udfra et indlæg om, at det ikke var specielt fedt, hvis United betalte over £50m for en 29 årig spiller.
Man kan sige, at de betalte £24m for et mesterskab i form af van Persie. Penge gevet godt ud. Ramos er ikke £50m værd, og er ikke garant for et mesterskab, eller en væsentlig opgradering af defensiven, og han er langt fra en langsigtet løsning. Så hvis der bare var det mindste hold i nogle af de mange rygter, skal vi United fans bare prise os lykkelige over, at Real nu vil have £64m for Ramos.
Skrevet af Ferguson41
@Fribytter

Hvis man skal handle i Real Madrid eller Barcelona kan det blive pebret, men hos de øvrige kan man somregel hente kvalitet for i værste fald en fair pris. Mata kostede £23,5 mio., Silva kostede £24 mio., Soldado kostede £26 mio., Fabregas kostede £27 mio., Yaya Toure kostede £24 mio., Cazorla kostede et sted mellem £12 og £18 mio. (på nettet står beløb indenfor den størrelseorden opgjort) osv., det er ikke overpriser for så gode spillere, når man ser på hvad især middelmådige engelske spillere går til. Milner kostede eksempelvis City £26 mio., kun Fabregas var dyrere af alle de spansk-købte spillere, og det kun £1 mio. dyrere.

Af de ovennævnte spillere er det også kun Soldado der har floppet, men hans pris var dengang ikke for høj, han havde jo scoret mål på samlebånd i Spanien. Så £26 mio. var helt okay, hvis han kunne levere det samme antal mål for Tottenham, hvad han så ikke kunne.
Skrevet af Fribytter
@ Crazy

Der har aldrig været så mange penge i engelsk fodbold, som der er nu. Hvis du vil sammenligne priser på spillere fra forskellige sæsoner, så bliver du nødt til på en eller anden måde at tage højde for en eventuel prisudvikling. Man kan idag ikke få det samme for £40 mio., som man kunne for fire år siden, da Aguero blev købt. Jeg er dog enig i, at der er en del faktorer, der har indflydelse på prisen, men en spillers kvalitet (og potentiale) er altså den primære faktor. I Sterlings tilfælde betyder det selvfølgelig også noget, at han er englænder. Man. City har også nogle kvoter at tænke på. Men Sterlings tal er altså afsindigt gode alderen taget i betragtning. De er ca. på niveau med Ronaldos, da han var 20 år.

I øvrigt har kloge folk forsøgt at se på, hvor ofte klubber rammer rigtigt med indkøb, og her er en konklusion, at alt over 50% er godt (faktisk er det tal vist nok senere blevet revideret til alt over 40%, men jeg er ikke fuldstændig sikker). Hvis du virkelig vil gennemhulle tesen om, at penge følger kvalitet, når Man. Utd. køber ind, så kommer det til at tage ret lang tid, så vi kan godt stoppe den del af diskussionen med din påstand om, at der ingen sammenhæng er mellem pris og kvalitet, når Man. Utd. køber spillere.

Jeg skrev, at Ramos´ alder var det eneste problematiske. Mit indlæg var også en kommentar til Carraghers forsvar af Ramos. Han mener, at Ramos vil være en klar forstærkning af Man. Utd.´s forsvar. Jeg kan ikke komme på en forsvarsspiller, der ville passe bedre ind i Van Gaals system. Der findes ingen garantier i fodbold, men hvis jeg fik frit valg blandt alle forsvarsspillere i verden - altså hvis jeg ikke skulle tænke på pris, om et køb ville være realistisk og tage stilling til sådan noget som alder - så ville jeg stadig pege på Ramos. Otamendi er også spændende, men jeg har ikke rigtig bidt mærke i ham før sidste sæson. Selvfølgelig var han et navn, som blev flittigt nævnt i rygtestrømmen, men det kræver ikke så meget, før det sker. Ramos har spillet på et højt niveau næsten hele karrieren og er vant til at tage ansvar i store kampe. At du ikke mener, at Ramos med det niveau han har vist i Real Madrid og på det spanske landshold ikke vil være en klar forstærkning af defensiven, forstår jeg ærlig talt intet af. Han har vundet alt, hvad der er værd at vinde, og undervejs er han flere gange blevet kåret til den bedste forsvarsspiller og været på alle mulige drømmehold.
"The problem with my life is that I've said too much shit in the past and no-one forgets it"
Skrevet af Fribytter
@ Ferguson41

Det engelske marked er nok det dyreste - især for engelske klubber. Men det gør jo ikke det spanske marked til et billigt marked. De nævnte spillere er alle blandt de 100 dyreste spillere i PL-tiden, hvis man forsøger at tage højde for prisudviklingen (måske pånær Cazorla, jeg huskede ham som dyre, men det er vist rigtig nok, at han blev solgt forholdsvist billigt). Og så kan jeg se, at jeg ikke har nævnt Reyes, Alonso, Negredo, Luque og Morientes. Nu er Milner imø. ikke det bedste eksempel på en middelmådig engelsk spiller - han har faktisk formået ikke at skuffe, selvom han selvfølgelig langt fra har været en profil som spillerne fra den spanske liga. Downing, Barry, Lescott, Rodwell, Young, Carroll osv. er langt mere oplagte at nævne.

Men alle de gode handler, PL-klubber har gjort i Spanien, kan da kun tale for, at prisen på Ramos bør være meget høj. Real Madrid står med måske ligaens bedste forsvar, og Spanien er måske den liga, der har leveret flest stjerner til PL i nyere tid, og det spiller selvfølgelig også ind, når risikoen for, at Ramos flopper, vurderes.
"The problem with my life is that I've said too much shit in the past and no-one forgets it"
Skrevet af Slettet(262004201905)
@Fribytter:
Men nu skal man jo tage højde for alderen, når man køber spillere, og vil bygge et slagkraftigt hold. For man kan ikke forvente at United kæmper med om CL i de næste par år, og hvis man henter en spiller til så høj en pris, må man forvente at han også om 3 år vil være med til at løfte holdet om mere end 2-3 år, som er nogenlunde realistisk med en 29-årig spiller. Alternativt skulle han være netop den spiller der ville kunne hjælpe med at hjemføre en titel (som vi f.eks. så det med van Persie.
Ramos er i øvrigt langt fra at være den bedste forsvarsspiller defensivt.

Og så er der bare så mange klokker der ringer, når man begynder at snakke transfer med en spiller, der er så integreret på det hold han angiveligt vil skulle væk fra. Vi har utallige gange set rygter om spillere der har været spredt rygter om, for at se dem en lille måned efter blive belønnet med en forbedret kontrakt.
Ja, Real solgte Özil og di Maria, hvilket var noget overraskende. Men i begge tilfælde, havde Real netop forstærket sig på de positioner de spiller.

Så der er bare intet ved Ramos rygterne der rigtigt passer ind i United. Han er for gammel til at være en del af den base der skal bygges på. Han er for dyr i forhold til kvalitet og alder, og det bidrag han vil give til holdet. Han er integreret i Real, og de har ikke en umiddelbar erstatning for ham i truppen. Han er ikke defensivt i den klasse man ønsker, omend han er rimeligt god med bolden.
Skrevet af Slettet(262004201905)
@Fribytter:

Og så lige konkret til det du skriver:

I øvrigt har kloge folk forsøgt at se på, hvor ofte klubber rammer rigtigt med indkøb, og her er en konklusion, at alt over 50% er godt (faktisk er det tal vist nok senere blevet revideret til alt over 40%, men jeg er ikke fuldstændig sikker). Hvis du virkelig vil gennemhulle tesen om, at penge følger kvalitet, når Man. Utd. køber ind, så kommer det til at tage ret lang tid

Hvor har du det fra - gerne en kilde på sådan en påstand, tak.

Og så kommer du igen med en stråmand. Du har påstået, at der er ligefrem proportionalitet mellem pris og chancen for succes. Den tese har jeg nu præsenteret 18 modbevisende eksempler på.
Penge følger situationen, ikke nødvendigvis kvaliteten. Fellaini og Mata er nok de pt. bedste eksempler i nyere tid i United. Fellaini blev købt i desperation, og Mata blev købt som en prestige signing. Begge blev købt til over markedsværdi. Di Maria er i nogenlunde samme klasse som Mata her.
Hvis han var uønsket i Real, burde han jo ikke koste £60m - men United (Woodward) så ham sandsynligvis sopm en prestige signing, og har angiveligt også brugt handlen til at vise omverdenen (og potentielle fremtidige spillere) at man har ambitioner om at blive verdens bedste hold igen.
Skrevet af Fribytter
@ Crazy

Jeg HAR skrevet, at alderen taler imod et køb, men alderen er da ikke noget, man nødvendigvis skal tage højde for. Hvis man har penge nok, kan man da være bedøvende ligeglad med alderen. Og så er det da noget af en påstand, at Ramos ikke vil løfte holdet markant. Han er en af de mest vindende forsvarsspillere - både hvad angår titler og personlig hæder. Om Ramos er interesseret i et skifte, er altså ikke en del af diskussionen. Det, der diskuteres, er, om det kan betale sig for Man. Utd. at købe Ramos. Jeg kan ikke komme i tanke om en bedre forsvarsspiller, og Man. Utd.´s forsvar har i den grad brug for et løft. Hvis de går efter yngre forsvarsspillere, så er det også spillere, der ikke har vundet i nærheden af, hvad Ramos har vundet. Ramos har haft succes under en masse forskellige trænere i Real Madrid og har også formået at holde niveau på landsholdet i tikitaka-systemet.

Du har vist ikke helt begreb om, hvad en stråmand er. En påstand er ikke en stråmand. Men her er nogle links:

http://tomkinstimes.com/…rs-succeed/
http://www.ft.com/cms/s/…eabdc0.html

"The problem with my life is that I've said too much shit in the past and no-one forgets it"
Skrevet af Slettet(262004201905)
Hvis man udelukkende ser på hvor meget man har vundet, kan det da undre, at der ikke var flere topklubber på banen for at købe Fletcher fra United.

Ramos er en god fodboldspiller. Men han var en meget offensiv back, og er nu blevet omskolet til en meget offensiv centerforsvarer, og til tider spiller han endda defensiv midt (en forholdsvis offensiv af slagsen). Det er ikke hans defensive kompetencer der gør ham god, og jeg mener han er totalt fejlcastet til United (ligesom jeg mente Hummels ville være det).
Varane ville jeg f.eks. mene er et langt bedre match. John Stones er heller ikke en dum tanke.

Men der er ingen grund til at diskutere Ramos - det kommer ikke til at ske.
Skrevet af Fribytter
Ja, hvis man konstant ønsker at trække diskussionen end på et lavt niveau, kan det da godt undre. Nu har jeg imidlertid ikke på noget tidspunkt udelukkende set på, hvor mange titler Ramos har vundet. Men jeg krydser da fingre for, at Van Gaal vælger Stones frem for Ramos.
"The problem with my life is that I've said too much shit in the past and no-one forgets it"
Skrevet af Slettet(262004201905)
Du har vist ikke helt begreb om, hvad en stråmand er. En påstand er ikke en stråmand. Men her er nogle links:

http://tomkinstimes.com/…rs-succeed/
http://www.ft.com/cms/s/…eabdc0.ht-ml

Selvfølgelig ved jeg hvad en stråmand er. Du bliver ved med at pådutte mig ting jeg ikke har sagt, og argumenterer ud fra det. Det er stråmandsargumenter.

Har du læst de to links?
Den ene handler om lønninger. Og det passer da meget godt, at lønninger har en forholdsvis tæt relation til spillernes niveau - i øvrigt forhandles kontrakter jo også løbende, så spillerne stiger i løn, hvis de performer godt.

Men det var ikke din påstand, som var priserne på spillerne.
Det andet er om en eller anden teoretisk opbygning af hvordan man kan kvantificere succes, og nævner i øvrigt at 50% af de 26 helt dyre handler er købt af Chelser. Unægteligt et tyndt værdigrundlag, når halvdelen af spillerne i den ene ende af modellen kommer fra 1 hold.

Men vi kommer væk fra kernen med denne diskussion. Jeg mener ikke man kan sige at der er ligefrem korrelation mellem spilleres pris og potentiel succes. Der er mange andre faktorer på spil.
F.eks. kunne man på et eller andet tidspunkt forestille sig, at der igen bliver udviklet et af de helt store talenter i superligaen, og denne vil næppe koste i nærheden af hvad f.eks. Welbeck kostede Arsenal, når en af de helt store klubber køber ham.
Skrevet af Slettet(262004201905)
Men jeg krydser da fingre for, at Van Gaal vælger Stones frem for Ramos.

Så er vi enige - selvom vi kommer fra 2 forskellige udgangspunkter for sagen.
Ramos ville måske kunne forbedre Uniteds forsvar i et par år. Stones ville ikke være lige så vigtig for United i de første par år, men potentielt ville han så kunne styrke Uniteds forsvar de efterfølgende 10 år, hvor en sindsygt dyr og løntung Ramos bare ville være dødvægt efter et par sæsoner.
Skrevet af Fribytter
@ Crazy

Det, du bl.a. kalder stråmænd, er mine påstande. Men nu lader det til, at du har googlet ordet, og der er kommet lidt mere styr på det.

Og ja, jeg har læst dem. At grundlaget er tyndt, er jo sådan, det er. Vi kan jo ikke bare opfinde en masse handler. At du mener, at dine 18 eksempler er nok til at skyde det arbejde, der er blevet lagt i at kortlægge alle handlerne, ned, forstår jeg ikke. Er du overhovedet modtagelig over input udefra? Jeg medtog det med lønnen, fordi du ikke virker særlig velbevandret i det, der er skrevet om brugen af penge i topfodbold.

Her har du i øvrigt et forsøg på at lave en top100 over de dyreste spillere sammenlignet på tværs af sæsoner. Man. Utd.´s topti ser ret stærk ud.:
http://tomkinstimes.com/…-they-mata/

Det lader til, at du er tilhænger af en eller anden moneyball-tilgang, selvom Man. Utd. er klart den rigeste klub. Det er for det første lidt komisk taget i betragtning, at du har kritiseret ejerne for ikke at ville bruge penge på klubben, og for det andet så er det en del af moneyball-tankegangen at gå all in på at lukke et klart hul i truppen, hvis et sådan identificeres. Stones lukker ikke et hul nu her. Ramos kan give den fornødne kvalitet i de tre sæsoner, som du mener, han har tilbage på topniveau, mens klubben i ro og mag kan finde den forsvarsspiller, der skal tage over på lang sigt.

"The problem with my life is that I've said too much shit in the past and no-one forgets it"
Skrevet af NickRomano
S. Ramos er ubetinget en af verdens absolut bedste forsvarere, og også i den defensive del af spillet; det kan der vel ikke være et nanosekund tvivl om.

Endvidere er han en af den slags spillere, der gør sidemanden bedre og ved sin umiddelbare kvalitet styrker hele holdet.

En spiller som S. Ramos sikrer flere point, flere tilskuere, længere levetid i div. turneringer og sælger merchandise og stiver fansenes moral af - alle forhold, som betaler af på den pris, som man måtte punge ud med ved et evnt. køb.

Det er dyrt at være fattig, og har man muligheden for at hente en spiller som S. Ramos, men fedter chancen af hænde, kommer man utvivlsomt til at betale ekstra for de mange spillere, som man forgæves prøver at putte i den funktion, som S. Ramos kunne have forvaltet til højeste verdensklasse.

Hvem fanden er Stones i forh. til S. Ramos, en Mr. Nobody, hvis sammenligning med spanieren er fuldstændig til grin.

En økonomisk kalkule over et S. Ramos-indkøb indeholder således en masse ekstra mellemregninger udover alder/pris.
I´ll protect you from the hooded claw, keep the vampires from your door, when the chips are down, I´ll be around.
Skrevet af Slettet(262004201905)
@Fribytter:

Det, du bl.a. kalder stråmænd, er mine påstande. Men nu lader det til, at du har googlet ordet, og der er kommet lidt mere styr på det.


Skal vi lige se på hvad jeg har kaldt stråmænd??

”Jeg tror, der er mange fans af andre hold, der ville ønske, at Man. Utd. valgte spillere fra en tombola, som du synes at foreslå, at de ligeså godt kunne gøre. ” - Stråmand

"Men jeg synes da, at du skal sende Van Gaal, Woodward et al. dit forslag med tilfældig prissætning, da prisen åbenbart er komplet ligegyldig, når der skal hentes kvalitetsspillere. " - Stråmand

"NEJ, jeg synes da de skal følge din plan, og købe et par random superligaspillere, og betale £60m for hver... så er der garanteret succes." (Citat Crazy) – Stråmand

” så vi kan godt stoppe den del af diskussionen med din påstand om, at der ingen sammenhæng er mellem pris og kvalitet, når Man. Utd. køber spillere.” - Stråmand


Og ja, jeg har læst dem. At grundlaget er tyndt, er jo sådan, det er. Vi kan jo ikke bare opfinde en masse handler. At du mener, at dine 18 eksempler er nok til at skyde det arbejde, der er blevet lagt i at kortlægge alle handlerne, ned, forstår jeg ikke. Er du overhovedet modtagelig over input udefra? Jeg medtog det med lønnen, fordi du ikke virker særlig velbevandret i det, der er skrevet om brugen af penge i topfodbold.

Nu kan det jo kun blive en teori, da der ikke er noget endegyldigt bevis (eller kan være det) i sådan en diskussion. JEg har givet dig 18 eksempler der påviser store huller i den korrelation han snakker om i sin teori. Og jeg har kun udtaget en meget lile stikprøve for en enkelt klub. Valgte vi at se på Real, ville vi nok nemt kunne finde 20-30 handler over de sidste 10 år.

Men du kom med en tese, som jeg fandt en masse huller i. Du kan åbenbart ikke se hullerne, og mener, at der er ligefrem korrelation mellem potentiel kvalitet og pris.
Jeg mener der er mange andre faktorer i spil, og der er utallige eksempler på, at dyre spillere har floppet, og billige spillere er blevet ret succesfulde.

Ramos kan give den fornødne kvalitet i de tre sæsoner, som du mener, han har tilbage på topniveau, mens klubben i ro og mag kan finde den forsvarsspiller, der skal tage over på lang sigt.

Jeg mener jo netop ikke Ramos lukker det defensive hul - Schneiderlin kunne måske samtidig med, at Smalling, Jones, Rojo og en af de unge udvikler deres spil både med og uden bolden.
Ramos´ forcer er ikke i det defensive, men i spillet med bolden.
Skrevet af Slettet(262004201905)
En økonomisk kalkule over et S. Ramos-indkøb indeholder således en masse ekstra mellemregninger udover alder/pris.

Ja, hans løn kommer umiddelbart ind.
Så vi snakker ikke bare £64m for en 4-årig kontrakt. Vi snakker nok nærmere £116m, hvis der var hold i rygterne. Han skulle efter sigende have £250K om måneden.

Og nej, det ville han ikke tjene hjem i trøjer. I øvrigt er det primært Adidas der får pengene fra et øget trøjesalg.

Men det er og bliver en dybt teoretisk diskussion, medmindre helvede lige pludselig fryser til is, og United slår den britiske transferrekord for en 29-årig forsvarsspiller fra et hold der som regel kun sælger sine spillere, hvis de har fundet en ny (og måske bedre) spiller, eller hvis spilleren ikke har slået til.
Skrevet af NickRomano
Naturligvis tjener S. Ramos ikke sin transfer hjem i trøjesalg - det kan ingen.

Sælger Adidas flere trøjer, står Man. United efterfølgende bedre i en forhandling med Adidas.

S. Ramos kan flytte Man. United 2 - 3 positioner i tabellen, hvilket potentielt er mange penge værd.
I´ll protect you from the hooded claw, keep the vampires from your door, when the chips are down, I´ll be around.
Skrevet af Slettet(262004201905)
Jeg tror måske man ville være villig til at betale £50-60m, hvis han alene kunne bringe United ind i mesterskabskampen (som van Persie reelt gjorde det). Men det tvivler jeg bare på at han kan (og at ledelsen i United tror han kan).
Skrevet af Fribytter
@ Crazy

Du har skrevet det her: "Der har da overhovedet ikke været nogen sammenhæng mellem hvor meget United har betalt og hvor stor success spillerne har haft. " Det har ikke noget med en stråmand at gøre, når jeg tager dig til indtægt for at mene ovenstående. Når du så skriver en masse om stråmænd, er det jo ikke til at vide, at du bl.a. mener noget, som du selv tidligere har skrevet, og som på ingen måde kan betragtes som en stråmand.

Du nævner eksempler, men forholder dig ikke til andelen af spillere inden for de to grupper, der har været henholdsvis succesfulde og fiaskoer. Derudover er forventningen til dyre indkøb større end til billige. Jeg kan nævne en række billige spillere, som betragtes som succeser, selvom de højest fungerede som rotationsspillere, og en masse dyre spillere, der har været faste i startopstillingen, men som ikke har vist sig at være decideret profiler og derfor ikke har indfriet forventningerne. Men derfor kan den dyre spiller sagtens have bidraget med mere end den billige rotationsspiller. Du har vist selv nævnt (eller så er det Ferguson) Fellaini, Mata, Di Maria, Anderson og Berbatov som flops. Men umiddelbart er der jo enorm stor forskel på den måde, Anderson faldt fuldstændig igennem på, og så det noget svingende niveau, som de andre har vist. De fire andre har jo været med til at hæve bundniveauet og ikke sænke det som Anderson, men har ikke været i stand til at løfte topniveauet, hvilket man nok kunne have forventet deres prisskilte in mente.

Og hvis vi ser på den liste, jeg linkede til tidligere, så hedder den Rooney, Ferdinand, Mata, Carrick, Yorke, Cole, Fellaini, Stam, Saha, Nistelrooy, Ronaldo, Berbatov, Keane, Persie, Anderson, Nani og Hargreaves for Man. Utd.´s vedkommende. Siden er Di Maria, Shaw og Herrera nok kommet til. De billige profiler kan da på ingen måde matche den liste. Der kan jo ikke bare købes en ny Vidic, Evra eller Cantona i hvert vindue. Klubben risikerer jo også at få fat i en ny Kleberson, Rafael, Chicharito, Fortune, Nevland, Greening, Blomqvist, Forlan osv..

Er et engelsk mesterskab egentlig mere værd end CL? I de to sidste sæsoner har udfordringen været at kvalificere sig til CL. Hvis Ramos kan være med til at konsolidere Man. Utd. i CL, så er det jo mange penge, han er med til at sikre.
"The problem with my life is that I've said too much shit in the past and no-one forgets it"
Skrevet af Slettet(262004201905)
@Fribytter:
Jeg prøver at holde den kort, da det er en trættende diskussion, som ikke rigtigt har nogen pointe. Men i de 4 citater jeg kommer med ovenstående, er der ingen af dem der holder sig til grænserne af: "Der har da overhovedet ikke været nogen sammenhæng mellem hvor meget United har betalt og hvor stor success spillerne har haft.".
Jeg har siden også uddybet, at der selvfølgelig er en korrelation mellem pris og antaget kvalitet/talent, men det langt fra er den eneste faktor.

Jeg mener ikke Ramos vil have nær så meget indflydelse, som f.eks. van Persie, og derfor vil det være dårligt brug af de midler der er til spillere i dette vindue, og ikke være specielt meget at bygge fremtidens hold på.

Og så er Ramos diskussionen i øvrigt irrelevant, da det er den type transfers der har været linket til United hver sommer de sidste mange år, uden det har affødt andet end en bedre løn til spilleren der er tale om.

Jeg tror jeg har sagt det jeg skulle i denne sag. Så medmindre det uventede sker, kommenterer jeg ikke mere på Ramos sagen.
annonce
0