Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Yildis
Det ville nu også klæde Jer, trannel og indspark, at have en mere respektfuld tone over for Fynboen. Der er tale om en mand, der har fulgt klubben i et halvt århundrede, og han kan altså bidrage med en helt anden historisk indsigt end de fleste af os.

Nu var jeg efter ham for lidt siden, så er det også kun på sin plads, at jeg giver Jer et par ord med på vejen. Skriv ordentligt til hinanden, tak.
To bedste fodboldtrænere verden har set: Sir Matt Busby og Sir Alex Ferguson. Begge i verdens bedste klub.
Skrevet af Slettet(100838201910)
Der er den forskel på Martial og Rashford, at sidstnævnte altid har virket langt bedre integreret på holdet end førstnævnte. Martial har aldrig fremstået som værende specielt tæt eller nær med de andre spillere - det skulle da lige være Joel Pereira. Ikke engang Pogba, som er landsmand og et af omdrejningspunkterne i omklædningsrummet.

Derudover er Rashfords attitude altid upåklageligt. Der kan Martial godt fremstå lidt som en moaner.
Skrevet af fedefynboen
Yildis

Mange tak for tanken

Men jeg er ganske på det rene med at er man kontroversiel, så er man også i stormvejr fra tid til anden.
Det er en præmis jeg accepterer. Bifalder den ikke. Forstår den såmænd heller ikke.

Det er altid farligt at pille ved forståelsesgrundlaget. Folk bliver sure. Ja, mere end det. Men også en tvingende nødvendighed for al fremskridt.

Vi er alle mennesker. Nogle bliver forfærdede over at deres forståelsesgrundlag bliver sat til debat. Jeg bliver det når folk bliver perfide.
I de situationer er jeg ganske klar over at også jeg går i forsvarsmode, hvad jeg faktisk ikke bryder mig synderligt om.

Altid fornuftigt med en dommer, der taler gemytterne til ro
Som i fodbold
Skrevet af MM27
Det virker som om, at Martial har to præstationsformer - enten er han fænomenal, eller også er han helt ude af kampen.

Hans formdyk lader også til at strække sig over alt, alt for mange kampe, og det er altså ilke godt nok i en storklub.

Det ærgrer mig rigtig meget, og jeg håbede faktisk (og gør naivt lidt endnu), at Martial stadig er i truppen i den nye sæson.

Jeg ved ikke, om det kun er Mou, der har skylden her. Fergie havde ikke tøvet med at sælge ham, hvis han ikke præsterede.
Skrevet af trannel
"Der er tale om en mand, der har fulgt klubben i et halvt århundrede, og han kan altså bidrage med en helt anden historisk indsigt end de fleste af os."

Bestemt, og hvis han så ville bidrage med netop dette ville det være super godt. I stedet er bidraget at vi ikke må inddrage assist og mål i en samlet vurdering af Martials indsats for klubben. Det er her det bare bliver dumt. Manden lider af talangst eller talblindhed, hvilket er fair nok, men så erkend begrænsningen og stop.

Dernæst mener han vi skal tage højde for det defensive spil. Hvilket 1) allerede er gjort 2) alle vores spillere har det som forudsætning, derfor er en sammenligning med vores egne offensiv spiller nemlig ekstrem god. Der findes ikke et meget bedre MSSD.
@Boldhenter "Rio Ferdinand er kun kommet på holdet på grund af mesterskabet! Kan i flæng nævne Lescott, Jagielka, Ashley Williams, Sebastien Bassong, måske sågar en Mertesacker eller Winston Reid?"
Skrevet af Muggedreng2
Fordi Fynbo, det er ekstremt afgørende om en offensiv spiller scorer mål eller assisterer. Det kan der da ikke være to meninger om.

Selv med brug af statistik er Martial jo vores bedste offensive spiller der er ikke EN der har bedre statistikker end Martial ikke engang Lukaku

Bortset fra det Fynbo så er statistikker jo ikke dumme i den henseende at bruge dem som sammenligningsgrundlang for de andre spiller der spiller Martials position på holdet og derved underlægges den samme taktik/opgaver og defensive tilgang som Martial gør.

At de så viser os at Martial er den offensive spiller der har præsteret bedst igennem hele sæsonen uden sammenligning er så ikke noget folk synes at bemærke, i deres iver efter at bortforklare at Mourinho har skidt alvorligt i reden med hans manglende evner til talenudvikling og har pisset et af verdens absolut største talenter væk.

Jeg tror det er Martials manglende udtagelse til VM der har gjort så ondt at han vil væk tli en klub hvor han vises større tillid, jeg synes han har været ekstremt tålmodig og vist meget stor respekt for klubben og han har forsøgt levere hver gang han har været på banen. Det er bare svært når man ved en fejl kan være nok til at man sidder ude de næste 4 kampe. (ingen andre udover Luke Shaw har været dømt/behandlet så hårdt)
Skrevet af trannel
"Men jeg er ganske på det rene med at er man kontroversiel,"

Det er ikke kontroversielt. Bare ubegavet.

"Vi er alle mennesker. Nogle bliver forfærdede over at deres forståelsesgrundlag bliver sat til debat."

Du virker som typen der vil stille spørgsmålstegn ved et helt forståelsesgrundlag, uden et eneste sagligt argument. Der bliver nødt til at være en nogenlunde fælles præmis i ethvert felt. Det er sådan forskningen drives fremad. Vi befinder os i et paradigme, hvor vi har nogle fælles spilleregler vi arbejder efter. Det er netop den måde forskningen kommer frem på og vi får fremskridt. Ved at finde tilpas mange anomalier i det nuværende paradigme til at vi til sidst må forkaste det.

Du må altså diske op med nogle gode argumenter for, hvorfor mål og assist ikke har nogen betydning i vurderingen af en offensiv spillers præstationer. Det er et væsentligt parameter for alle, ikke det eneste, dog væsentligt.

Jeg vil virkelig anbefale dig at læse Giovanni Sartori - Comparing and miscomparing. Det var derfor jeg for noget tid siden spurgte om din forudsætning for den generelle kritik du kom med, og du her slog det hen med, at du ikke havde nogen forudsætning for det, og det var ligemeget. Det er bare en anbefaling i tilfælde af du vil blive klogere.

Jeg bliver forfærdet når det er helt åbenlyst folk ikke aner hvad de vrøvler om, men alligevel insisterer på at stå fast på selv det mest håbløse standpunkt. Sådanne situationer fanges du desværre ofte i. Både i landsholdstråden og her.
@Boldhenter "Rio Ferdinand er kun kommet på holdet på grund af mesterskabet! Kan i flæng nævne Lescott, Jagielka, Ashley Williams, Sebastien Bassong, måske sågar en Mertesacker eller Winston Reid?"
Skrevet af trannel
"Selv med brug af statistik er Martial jo vores bedste offensive spiller der er ikke EN der har bedre statistikker end Martial ikke engang Lukaku"

Ingen af de offensive spillere har præsteret tilfredstillende i løbet af sæsonen. Lukaku er den der kommer nærmest. Men han havde også to måneder, hvor han intet kunne ramme. Derfor siger det for mig ikke det store at Martial er foran de andre. Martial laver også flere mål og assist pr. minut end Hazard, men det siger mere om Hazards sløje sæson end Martials "gode" sæson.

Derudover er tendensen negativ for Martial. Det har altså gået den forkerte vej to sæsoner i træk nu. Det er ikke kun et nutidsbillede, men også den samlede udvikling. Jeg ser klart Martial er stagneret. han spiller blændende den ene uge og er helt usynlig den næste. Det er for sløjt i sæson 3. Burde han have fået mere snor af Mourinho. Måske en lille smule, men Martial melder sig selv skadet ofte og har lidt mentalitetsproblemer.

Derudover har jeg selvfølgelig en klar forventning om at Sanchez stepper gevaldigt op i næste sæson. Det er også i det lys jeg ikke nødvendigvis begræder Martial bliver solgt. Men gør Sanchez ikke det, så er det klart, så er situationen en anden. Sanchez bør kunne præstere 15 mål og 15 assist fordelt på alle turneringer.

Jeg synes ikke Martial er blevet behandlet dårligt udover trøjenummer skiftet, som ikke har noget med Mourinho at gøre.
@Boldhenter "Rio Ferdinand er kun kommet på holdet på grund af mesterskabet! Kan i flæng nævne Lescott, Jagielka, Ashley Williams, Sebastien Bassong, måske sågar en Mertesacker eller Winston Reid?"
Skrevet af Don_Millionaire
Der er den forskel på Martial og Rashford, at sidstnævnte altid har virket langt bedre integreret på holdet end førstnævnte. Martial har aldrig fremstået som værende specielt tæt eller nær med de andre spillere - det skulle da lige være Joel Pereira. Ikke engang Pogba, som er landsmand og et af omdrejningspunkterne i omklædningsrummet. 

Derudover er Rashfords attitude altid upåklageligt. Der kan Martial godt fremstå lidt som en moaner.


Du har helt ret, men derfor er det stadig foruroligende med den måde der er forskel i Rashfords seneste præstationer, for henholdsvis United og England. Nuvel, det var en enkelt kamp, hvor han præsterede på absolutte topniveau for England, men jeg kan snart ikke huske at han har gjort det i indeværende sæson for United, trods de mange kampe. Genopfrisk gerne min hukommelse hvis du eller andre kan komme på nogle. Hvad fortæller det os? Med antallet af kampe så virker det bestemt til at Mourinho tror på ham, men det virker også som om at han ikke har egenskaberne til at forløse det enorme potentiale.

Kan Rashford gøre mere end han gør? Udefra set så virker det til at han er meget seriøst og lever meget professionelt, og på den måde virker det til at han har hele pakke i forhold til at kunne nå stjernestatus, men det virker bare til at det skal være indenfor andre rammer end det rigide koncept som Mourinho kører.

Vi kan nemt ende ud i en situation hvor Rashford funkler ved VM hvorefter han får endnu en sløset sæson for United, fordi Mourinho ikke evner at imødekomme den her slags spillere.
Skrevet af fedefynboen
trannel

Hold nu op hvor det kører hvad?
Gad vide hvorfor.

"Bestemt, og hvis han så ville bidrage med netop dette ville det være super godt. I stedet er bidraget at vi ikke må inddrage assist og mål i en samlet vurdering af Martials indsats for klubben. Det er her det bare bliver dumt. Manden lider af talangst eller talblindhed, hvilket er fair nok, men så erkend begrænsningen og stop."

Har jeg nogensinde sagt at assist og mål ikke er vigtige for en angriber?
Har jeg givet udtryk for at lide af talangst?
Nej kære trannel, du har helt ret. Det er godt at sandsynliggøre fakta og uddrage konsekvenser af det.
Men er fakta og præmissen for dem åbenlyst forkerte. Ja, så bliver konsekvensen det også
Det gælder når man forkorter virkeligheden, eller når man som du nu leverer åbenlyse usandheder.

Kan du ikke tåle at høre det, så måske du skulle overveje at ændre præmissen.
I stedet for at påstå himmeltråbende forkerte perfiditeter.

Ved ikke hvad andre tænker, men jeg føler mig ganske overbevist om at dine anslag har rod i at du har rod i præmissen.

Det her er en United/fodbold tråd, så skal vi nu ikke lade det være ved det.
Forstår du ikke hvad det er jeg mener, så lever vi nok alle med det.
Og pas nu på hjertet

Skrevet af Muggedreng2
Jamen det siger da han er den offensive spiller der har præsteret bedst, så jo det siger skam en del. Han har præsteret bedre end Lukaku bedre end Rashford bedre end Sanchez bedre end Mata og bedre end Lingard...så det siger da fantastisk meget.

Når du så siger han ikke er blevet behandlet dårligere så er det da helt selvmodsigende at du ikke er ked af han smutter fordi vi jo har Sanchez en 8 år ældre udgave der har leveret den ene ringe præstation efter den anden.

Så du foretrækker altså en færdigudviklet spiller der præsterer dårligere end ham der kan udvikle sig?

Selvfølgelig er han da blevet behandlet dårligere når han er den der på trods af flest leverede mål/minutter er den der har spillet klart mindst.

Du siger han har haft en nedadgående spiral det er jo heller ikke sandt. Han har leveret det dobbelte antal mål i år i forhold til sæsonen før.

Det jeg ikke forstår er at når du skal bruge statistikker så siger det alt, når jeg gør siger det intet, kan du bestemme dig om vi kan bruge dem eller ej?
Skrevet af Slettet(262004201905)
Jeg ved ikke, om det kun er Mou, der har skylden her. Fergie havde ikke tøvet med at sælge ham, hvis han ikke præsterede.

Fergie havde altså absolut god tid med de spillere som han vidste havde potentiale, og som ikke ligefrem var højrøstede omkring manglende spilletid mm.
Med både Anderson og Nani havde han masser af tålmodighed, hvor Nani skulle 3-4 sæsoner hen, før han begyndte at vise sin klasse kontinuerligt, og Anderson startede som lyn og torden, men floppede siden, og alligevel gav Ferguson ham 3-4 sæsoner at finde tilbage til det niveau han tidligere havde vist.

Fergie havde masser af tid til de spillere der viste at de havde potentialet, og ville sandsynligvis også have haft det med Martial - han havde det også med Pogba, men Pogba mente jo selv, at han skulle være starter. Jeg tror Ferguson groomede ham til at være tålmodig og dermed blive bedre holdspiller - det ville Pogba ikke, og skiftede derfor til Juve - det kostede kassen, at få ham tilbage, og nu mangler han noget af det han kunne have lært under Fergie.
Skrevet af Yildis
@trannel

Derudover er tendensen negativ for Martial. Det har altså gået den forkerte vej to sæsoner i træk nu.

Sanchez bør kunne præstere 15 mål og 15 assist fordelt på alle turneringer.


Det er her, jeg er uenig med dig. Martials formkurve var bestemt nedadgående, fra at have båret United i Van Gaals sidste sæson, til at være usynlig til EM og ringe i den efterfølgende sæson.

Men jeg synes ikke, man kan klandre ham for efteråret, hvor han løftede sig betragteligt, som flere også har været inde på. Og så henter man en etableret PL-stjerne til samme position og flytter Martial over på højrekanten, hvor hans trademark rykken ind fra venstrekanten er ubrugeligt. Jeg ved ikke, hvor meget han opfattede det som en lussing at få frataget nummer 9, da Zlatan kom. Men jeg er bombesikker på, at købet af Alexis, samt den uanede mængde af tillid til ham på trods af pauvre præstationer, har været noget af en lussing for Martial.

Det kan godt være, Alexis stepper op og leverer 15 mål og 15 assists i den kommende sæson, selvom jeg tvivler på det. Men det vil stadig være en indkøbsstrategi, jeg foragter. United handler ikke om at købe stjernerne. Det handler (som oftest) om at bygge dem selv.
To bedste fodboldtrænere verden har set: Sir Matt Busby og Sir Alex Ferguson. Begge i verdens bedste klub.
Skrevet af Slettet(262004201905)
@Fynbo:
I lige præcis snakken omkring Martial, synes jeg faktisk det er relevant, at inddrage statistikker - især når man vil sammenligne ham med tidligere talenter, hvor man ikke kan lave en kvalitativ vurdering.
Man kan se på ham, og vurdere at han stadig har et vanvittigt talent. Men hvorvidt han har udviklet sig, kan altså være svært at vurdere, hvis man ikke kigger kvantitativt på det. Og her skal man så i øvrigt også inkludere i betragtningen, at hans første sæson var under en anden træner, og som oftest i en anden position.
Skrevet af fedefynboen
Crazy

Jeg siger jo ikke at tal og dermed statistik er uvæsentlig og som du siger heller ikke i tilfældet Martial

Det jeg er uenig i er at man gør statistik til en endegyldig sandhed. En slags bibel for hvad er ret og hvad er uret.
Der er så mange omkringliggende parametre, som efter min opfattelse gør at statistik må indtage en langt mere beskeden plads, hvis overblikket skal findes.

Flere har anført at for Martial har betingelserne været alt andet end perfekte.
Urimeligt stort ansvar fra day one og siden deroute når den for alle spillere ventede nedtur indtraf (meget lig Memphis og Rashford i øvrigt).
Han er muligvis skrøbelig mentalt, hvad jeg ikke er 100% overbevist om.
Det jeg dog er helt og aldeles overbevist om er at alle spillere lever af deres selvtillid.
Og bakker man ikke op om det, så vil ingen kunne præstere. Det ville også gælde Messi og Ronaldo.
Skrevet af trannel
"Jamen det siger da han er den offensive spiller der har præsteret bedst, så jo det siger skam en del. Han har præsteret bedre end Lukaku bedre end Rashford bedre end Sanchez bedre end Mata og bedre end Lingard...så det siger da fantastisk meget."

Kun målt på mål og assist i forhold til minutter, ja. Men overordnet set har alle leveret utilfredstillende på det parameter.

"Selvfølgelig er han da blevet behandlet dårligere når han er den der på trods af flest leverede mål/minutter er den der har spillet klart mindst."

Man bliver ikke behandlet dårligt bare fordi man er på bænken. Jeg synes Martial har leveret flere helt igennem forfærdelige kampe gennem sæsonen. Huddersfield nederlaget som et eksempel. Man kan ikke stole en døjt på ham. Nogen gange får man en verdensklass præstation, andre gange en helt igennem forfærdelig indsats på Bebe niveau.


"Du siger han har haft en nedadgående spiral det er jo heller ikke sandt. Han har leveret det dobbelte antal mål i år i forhold til sæsonen før."

Nej det har han ikke. Men nu er det også andet i spillet end mål og assist. Jeg ser en spiller der klart er stagneret i sin udvikling i United og gradvist er faldet i niveau. Vurderer jeg de tre sæsoner som helhed, var sæson et mere end godkendt. De to seneste langt under middel. Det er til dels Mous rigide systems skyld, men så sandelig også Martials skyld, hvis jeg skal fordele skylden.

Jeg har aldrig sagt statistikker siger alt. Og kan vi ikke please stoppe med at kalde en mål og assist total for "statistikker". Men vi skal selvfølgelig inddrage Martials mål og assist og det er ikke godt nok det han har præsteret, uagtet af det er bedre end andre.
@Boldhenter "Rio Ferdinand er kun kommet på holdet på grund af mesterskabet! Kan i flæng nævne Lescott, Jagielka, Ashley Williams, Sebastien Bassong, måske sågar en Mertesacker eller Winston Reid?"
Skrevet af trannel
"Det jeg er uenig i er at man gør statistik til en endegyldig sandhed. En slags bibel for hvad er ret og hvad er uret.
Der er så mange omkringliggende parametre, som efter min opfattelse gør at statistik må indtage en langt mere beskeden plads, hvis overblikket skal findes."

Det er der jo ingen der har gjort. Du bygger stråmænd på livet løs. Det er det der er så trættende ved din debatstil.
@Boldhenter "Rio Ferdinand er kun kommet på holdet på grund af mesterskabet! Kan i flæng nævne Lescott, Jagielka, Ashley Williams, Sebastien Bassong, måske sågar en Mertesacker eller Winston Reid?"
Skrevet af trannel
"Men jeg synes ikke, man kan klandre ham for efteråret, hvor han løftede sig betragteligt, som flere også har været inde på. Og så henter man en etableret PL-stjerne til samme position og flytter Martial over på højrekanten, hvor hans trademark rykken ind fra venstrekanten er ubrugeligt. Jeg ved ikke, hvor meget han opfattede det som en lussing at få frataget nummer 9, da Zlatan kom. Men jeg er bombesikker på, at købet af Alexis, samt den uanede mængde af tillid til ham på trods af pauvre præstationer, har været noget af en lussing for Martial."

Jeg synes ikke hans efterår var så godt som flere vil gøre det til.

At få frataget nummeret oplevede han som en kæmpe lussing, noget hans agent også sagde i går. Det er det han er mest vred over hele den håndtering.

Jeg kommer aldrig til at foragte at købe gode spillere, uanset alder eller pris, men det er klart Sanchez skal da til at hæve sit niveau noget så eftertrykkeligt. Jeg håber en god lang sommerferie hjælper på det.
@Boldhenter "Rio Ferdinand er kun kommet på holdet på grund af mesterskabet! Kan i flæng nævne Lescott, Jagielka, Ashley Williams, Sebastien Bassong, måske sågar en Mertesacker eller Winston Reid?"
Skrevet af Mr. Pink
"Det jeg ikke forstår er at når du skal bruge statistikker så siger det alt, når jeg gør siger det intet, kan du bestemme dig om vi kan bruge dem eller ej?"

Nej, det kan han naturligvis ikke bestemme sig for, for de passer jo ikke ind i hans verdensbillede.

Martial har et gigantsik talent - ligesom Depay havde/har - bare endnu større. Når man vurderer ham, skal man naturligvis inddrage statistik på ham, men det udgør kun en del af den samlede vurdering. Der findes i øvrigt mange eksempler på angribere, der hverken scorer eller assisterer meget, men som alligevel spiller kamp efter kamp, så uanset hvordan I læser og forstår Martials statistik, så ændrer det ikke på, at man skal se på meget andet, når man vurderer ham.

Det kunne eksempelvis være:

1: hvor mange løb tager han - både i længderetningen og bredt.

2: hvor ofte binder han en forsvarsspiller?

3: hvor ofte har han 3. eller 4. sidste fod på etc.

Når det er sagt, så er det underordnet, hvor stort hans talent er, hvis han ikke præsterer nok og heller ikke kontinuerligt nok.
Hvor er verdens bedste rygtebonanza? Savner den. Elsker transferrygter
Skrevet af Slettet(262004201905)
Når det er sagt, så er det underordnet, hvor stort hans talent er, hvis han ikke præsterer nok og heller ikke kontinuerligt nok.

Hvis folk i og omkring Tottenham havde haft den tanke omkring Kane, ville han ikke spille der i dag, og være ligaens skarpeste angriber.
Han slog først til i en alder af 21. Inden da havde man lejet ham ud, og haft tålmodighed med ham.
Martial har vist mere på nuværende tidspunkt, end Kane havde dengang, men hans udvikling er stagneret.
annonce
0