Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Pally
Jo, dommeren går selv ud og kigger på foranledning af VAR, men pointen er egentlig ikke, om det er VAR-dommeren eller dommeren selv, der tager beslutningen, men de regler beslutningen bliver taget på baggrund af, som kommer til at betyde, at når bolden fra kort afstand bliver fyret op på en hånd, som er lidt ude fra kroppen, fordi en forsvarer løber eller hopper, så skal der ifølge reglerne, i hvert fald i den nuværende fortolkning dømmes frispark/straffespark. Så enten er det reglerne selv eller den fælles fortolkning af håndens/armens naturlige position, den er gal med. Og her kan den enkelte dommer ikke rigtig gøre til eller fra, så der skal en ændring i regler/den fælles fortolkning af reglerne til, som også er pointen i denne artikel fra The Athletic (https://theathletic.com/2076465/2020/09/27/handball-premier-league-doherty-lindelof-gabriel/)

Uddrag fra artiklen:

"IFAB — Handling the ball
It is an offence if a player touches the ball with their hand/arm when:

— their hand/arm has made their body unnaturally bigger
— their hand/arm is above/beyond their should level

The above offences apply even if a ball touches a player’s hand/arm directly from the head or body (including the foot) of another player who is close."

Skrevet af fedefynboen
T-United

Jo, det er det
Men er der ikke en såkaldt "clear and obvious" anderledes måde at se situationen, så står den oprindelige afgørelse ved magt.
Hvad så reelt fratager dommeren at være usikker og bare ville ha´ en bedre mulighed for at foretage det rette skøn.
Ved ikke hvad alle andre tænker om det, men for mig handler VAR om at begrænse dommerfejl, ikke at fratage dem skønnet.
Der er så mange andre mere eller mindre besynderlige ting i reglementet og dets praktiske udførelse, der hviler på et skøn.
Hvorfor udløser en given situation frispark i ungdomsfodbold, men ikke hos profferne f.eks.?
Reglerne er de samme, men dommerskønnet bliver afgørende. Synes det er rigtigt at gøre den forskel, men det kan ikke beskrives fornuftigt i noget reglement, netop fordi det altid vil være et skøn.

Derfor kommer vi (læs jeg!) ikke uden om at dommerens mulighed for at skønne rigtigt, må være hvad skal prioriteres, også når han føler sig presset til at dømme noget, uden helt selv at være overbevist om det er det rigtige at gøre.
Ikke VAR, som udelukkende bør være en hjælpefunktion, ikke en aktiv medspiller i udformningen af reglers praktiske anvendelse. Det er en kedelig glidebane, synes jeg

VAR er givet kommet for at blive og så må anvendelsen af den tilrettes spillets ånd. Hvad inkluderer dommerskøn, som jo faktisk fortsat gør sig gældende i alle situationer, der ikke direkte har med mål at gøre.

Er med på at dommere kan føle sig tilskyndet til at vælge at se en situation igen, før en afgørelse træffes. Det tager tid og bremser flow. Hvad i sig selv er en uheldig udvikling. Men skal VAR anvendes, så mener jeg dommeren må ha´ den mulighed og selv være den som træffer afgørelsen.
Som vi ser det i håndbold herhjemme til eksempel
Ansvaret er dommerens og det skal vedblive at være
Skrevet af Muggedreng2
Jeg må være en af dem der refereres til når talen falder på pro Mourinho/pro Ole eller parker bussen ikke var en del af Uniteds DNA.

For det første var der så mange ting jeg bare ikke kan tage ved Jose Mourinho. Jeg synes er en ekstrem dårlig leder (i et moderne samfund) Han smider folk foran sig hele tiden i stedet for at erkende at han selv har fejlet. Først er det bolden, så er det målet, så er det spillerne, så er det ledelsen og så er det forbundet. Til gengæld er han efter egen mening totalt genial når noget går godt. Det er mangel på klasse

Læg det til ekstremen hvor han spiller med 6 Centrale forsvarspillere på banen (Kan ikke huske hvilken kamp det var) og ender med at tabe alligevel.

Ole har fra dag 1 været positiv og ændret mentaliteten fra at være negativ til at være positiv. Han er ved at rydde op i vores lønfest så spillerne der kommer rent faktisk gider spille i United. Han er ikke bange for at give de unge chancen (Selvom jeg godt kunne tænke mig det skete endnu mere)..

I relation til kampen i weekenden skal man da være mere end almindelig blind hvis man ikke kunne se at der var brug for en person mere i det centrale forsvar. AWB blev jo totalt pisset på gang efter gang. Modstanderne har luret nu vi skal fange Maguire på forreste stang, spille den over ham og til bagerste hvor hverken Lindeløf eller AWB kan byde ind med noget som helst.

Det man kan være lidt urolig for er at Ole vedbliver at spille Lindeløf og Maguire, når Bailly er et klart bedre alternativt til den gode svensker.
Skrevet af fedefynboen
"their hand/arm is above/beyond their shoulder level"

Den her er særligt problematisk, synes jeg.
I et trafikeret felt er det ganske umuligt at elevere sig selv, uden at benytte armene som løftestang. I hvert fald fra stående. Der vil, som i situationen med Tottenhamspilleren, være mange episoder hvor bolden helt utilsigtet/tilfældigt rammer armen.
Dommeren må og skal i min optik skønne om den arm er dér for at gøre sig bredere/højere , eller af balancemæssige årsager. Det kan være svært og situationen er en af dem, som kalder på VAR i mange tilfælde.
Føler mig ret sikker på, at hverken straffet mod Linde, eller i Tottenhamkampen ville være dømt, hvis ikke VAR og det tilpassede reglement fratog dommeren sit eget skøn
Skrevet af fedefynboen
"når Bailly er et klart bedre alternativt til den gode svensker"

Her er vi så meget uenige Mugge. Men det ved du nok udmærket.
Svenskeren er ingen verdensklassespiller, så langt er jeg med.
Men som partner i et makkerskab, er han længder foran Bailly.
Uden at vide det med sikkerhed, tror jeg Maguire mener det samme.
Upamecano må gerne melde sin ankomst, så Linde kan blive tredjevalg og hoben af CBs kan skæres ned til 4, maks. 5.

Uenigheden går dog ikke på resten af dit indlæg. Der er jeg 100% på linje med dig.
At beskylde OGS for at være et Mouplagiat, synes for mig at være fordi man ønsker at finde huller i osten, eller for at indtage et ledigt standpunkt.

Ingen tvivl om at nordmanden reagerede for langsomt mod Brighton. Hvad enten det så skulle være at overgå til 5-3-2, eller ej.
Han kunne også ha´ erstattet Pogba med vores nye hollænder, eller evt. spillet 4-4-2 og taget Martial ud. Midtbanen ville i så fald være stærkere defensivt og Wan_Bissaka ville kun ha´ haft én modstander at forholde sig til. Der plejer han at ha´ styr på det.

Skrevet af T-United
Jeg er heller ikke i tvivl om, at VAR er kommet for at blive, men systemet irriterer mig primært, fordi det repræsenterer illusionen om, at vi kan skabe et fejlfrit system. Vi er blevet så bange for fejl, og derfor fjerner vi ansvaret fra dommeren på banen. Det kan kun skabe dårligere og mindre beslutningsdygtige dommere, der ikke handler på deres instinkt - og dermed et større behov for et system, der hjælper dem.

Så nu diskuterer vi, om reglerne er rigtige, men så længe der er regler, der kræver en vurdering - vel 90% af samtlige kendelser i fodbold - vil de blive fortolket forskelligt. Så vi kan godt lave reglerne om, men de vil stadig blive set på af forskellige mennesker.

Det har fjernet fokus fra dommeren personligt til et system og nogle regler, men jeg er ikke sikker på, at det er en god udvikling for sporten.
Skrevet af Elmbaek
Er nye hands regler egentlig ikke skabt for at undgå den situation at spillerne hopper op med armene ud fra kroppen i en "bevidst ubevidst" position for at opnå en fordel (dække mere). Lindelöf har fx altid hænderne på ryggen når han går ud i blokering af skud. Hvis den regel ikke var til stede ville man med fordel kunne hoppe med armene flagrende eller let ude fra kroppen. Det vil være stort set umulig at vurdere om situationen var bevidst eller ej (som fx i BHA kampen).
Jeg kan ikke umiddelbart se hvordan man kan ændre den regel uden at skabe ny grobund for frustrationer hos spillere og fans. Også selv om vi ser situationer som den med Crystal Palace eller tidligere PSG.
Skrevet af Muggedreng2
@fynbo

Der er intet galt i at være uenige :)

Jeg kan ikke se at Viktor skulle være den forsvarer der pt. supplerer Maguire bedst, han er ganske enkelt for "nem" at spille imod taktisk fordi han er så ringe i mand til mand duellerne som han er og at han er så ringe i hovedspillet.

Så kan man kritisere Maguire så meget man vil, men han kan jo ikke være alle steder i det felt :)
Skrevet af Slettet(100838201910)
I al den her kritik af både managers og spillere er det dog ikke uvæsentligt at have med, at mange af de hold, der gik langt i Europa i den forgangne sæson, har startet denne sæson skidt.

Så selvom al elendigheden umiddelbart virker velkendt for os, så kunne det jo være, at der er noget generelt, der tynger de her hold.

Ift. Bailly ville han være mit første navn til midterforsvaret, hvis han kunne holde sig fit. Før Lindelöf. Før Maguire. Det kan han bare ikke. Og så duer det ikke at bygge noget op omkring ham.
Skrevet af fedefynboen
God pointe LaPioche

Vi må nok også afvente sæsonens forløb, førend konklusion kan drages.
Omkring juletid og i januar vil det formentlig afsløres hvilken strategi har været bedst. Står United distancen til den tid, vil OGS valg ha´ været rigtigt.

Mener dog stadig det var en fejl at gå efter EL, når nu man vidste at sæsonen derefter ville blive så komprimeret. Men den slatne (meget slatne) start kan vise sig at være en god investering.

Mugge, vi bli´r sgu aldrig enige hvad Linde angår :)
Det er dog heller ikke nødvendigt at være det. Vigtigst er at vi alle får andre inputs, end dem vi selv går og hygger os med.
For mig selve essensen af at være i et forum som dette og egentlig også den eneste væsentlige grund. Forstår ganske enkelt ikke dem, som ønsker at finde et ekkokammer, der bekræfter én i forudindtagetheden.

Måske du kan besvare min formodning?
Tænker at min holdning til Linde har at gøre med min generelle fodboldopfattelse.
Der som bekendt er influeret af selv af at ha´ været offensivspiller
Er derfor til et monster og en tekniker i centerforsvaret og IKKE 2 monstre.
Man kan diskutere hvor teknisk dygtig Linde så er, men er man til 2 no-nonsens forsvarere, vil svenskeren i hvert fald aldrig kunne give mening.
Kan du løfte sløret for din grundholdning/baggrund, som formentlig også ligger bag dit synspunkt?
Ellers bliver diskussionen meget let æbler og pærer.

Som eksempel kan jeg tilføje, at jeg havde en snak med Wise fra Chelsea-tråden omkring Dennis Wise. Det viste sig, at han, som jeg troede, selv var 6´er i sin tid og derfor kunne identificere sig med vildmanden, som han i øvrigt også kunne med Roy Keane.
Hvorimod jeg ofte krummede tæer, når de to herrer lagde regler og anstændighed på hylden og tog alle midler i brug.
Kunne altså derved bedre forstå Wises tilgang og tror også han bedre kunne forstå min.
Ikke sådan at vi blev enige, men jeg tror at vi begge fik et bredere perspektiv.
Og så giver sådan en snak jo mening
Skrevet af Inuk.
Mht. Linde så føler jeg at uanset hvem vi smider i forsvaret så vil det have tendens til at sejle fordi der ikke er kommunikation og opbakning fra målmanden. Der kan være ting i modstandernes opspil som forsvaret overser, dog ting som en dygtig målmand læser og dermed ber sit forsvar om at stramme op. Det synes jeg tit mangler når man ser på vores kampe sammenlignet med tidligere. Schmeichel og Van Der Sar var aldrig bange for at råbe af forsvaret hvis modstanderne lavede bevægelser som forsvaret overså, eller der var situationer som forsvaret burde have været opmærksom på. Den der tilstedeværelse hvor måmanden udstråler at han ejer hele feltet den er der ikke når man ser på De Gea. Jeg tror sagtens Linde kan tage endu et skridt op hvis holdet fik en målmand der på samme tid havde en tilstedeværelse i feltet og kommanderede forsvaret. Det der med at man som forsvar bliver overspillet og man derefter selv skal hitte rede i hvad der lige skete, den er sgu svær for selv de bedste.
Den der er godt tilfreds, er en rig mand - Lao Tzu
Skrevet af fedefynboen
Væsentlig pointe Inuk
Det er klart en del af problemet
Skrevet af T-United
Den med de Gea køber jeg overhovedet ikke.
Men jeg forstår godt, at man drømmer sig tilbage til gamle succesfulde tider og forsøger at finde enkle svar.
Det er jo aldrig en enkelt spiller - hverken DDG eller Lindeløf. Det er holdets organisation, og jeg er bange for, at det er tæt ved umuligt for seere af fodboldkampe at lave en ordentlig analyse. Bl.a. fordi vi jo ingen anelse har om, hvordan OGS gerne vil have, organisationen skal være, når den fungerer. Udover at den skal sørge for, at vi ikke lukker mål ind.
Lige nu er det tydeligt, at det ikke er på plads, men jeg tror svaret skal findes i rigtig mange led. Også den enkelte spillers skarphed og fitness, og holdets generelle fornemmelse for hinanden.

Liverpool er jo heller ikke det bedste hold, fordi de har de bedste spillere. De har det bedst fungerende hold. Og fordi de har det bedst fungerende hold, fremstår deres spillere gode. Jo, de har individuelle kvaliteter, men der ikke nogen, der skal fortælle mig, at United ikke har rigeligt med individuel kvalitet til at blive et virkelig godt hold.
Skrevet af Inuk.
Den med de Gea køber jeg overhovedet ikke.

Du kan da bare slå tilskuerlyden fra også vil du ku høre hvem der råber nede i forsvaret og det er IKKE De Gea.

Og apropos vores ærkerivaler fra Liverpool. Du kan bare se hvad der er sket efter de sparkede ham det tyske fejlkøb ud og erstattede ham med en klassemålmand.
Den der er godt tilfreds, er en rig mand - Lao Tzu
Skrevet af Don_Millionaire
Jeg har også længe argumenteret for, at en mere vokal målmand ville give et bedre defensivt udtryk. Kommunikation er simpelthen bare vitalt i den ende af banen og det er ikke eksisterende med De Gea. Jeg har ikke set nok kampe med Dean Henderson, men forestiller mig at han er en mere vokal type, og derfor bliver det spændende at se hvad der sker, når han slår De Gea af. For det kommer til at ske i den her sæson, det er jeg slet ikke i tvivl om.

----------------

Andreas Pereira ser i øvrigt ud til at skulle til Lazio på leje med en købsoption - på 27 mio. pund! Er det mig, eller virker det en kende åndssvagt, at lave sådan en option, når enhver kan se at han ikke engang er 7 mio. værd? Skulderklap til Woodward hvis den ender med at blive indfriet, selvom jeg aldrig tror det sker.
Skrevet af T-United
Jeg tænker, vi skal lade være med at ønske os Henderson på mål, alene hvis han viser sig at råbe mere end DDG.
Jeg tvivler i øvrigt på, DDG er ret meget mindre vokal end andre topmålmænd.

Vi havde ligaens tredjebedste forsvar sidste sæson - kun tre mål mere end Liverpool lukkede vi ind. Et mål mere end City.

Det er super, vi har fået Henderson ind i klubben. Han er et spændende talent. Men DDG har været vores bedste mand i de sidste 8 år (og både SAF, Moyes, LVG, Mourinho og OGS har valgt ham), og han rammer lige nu de bedste år for en keeper. Jeg medgiver, at det er en mulighed, at Henderson kommer til at overtage pladsen, hvis han er dygtig nok, men så bliver det fordi DDG gerne vil prøve noget andet/hjem til Spanien. Ingen tvivl om, at DDG er den bedste keeper af de to.

Han har lavet nogle fejl (også for mange), men det gør alle keepere. Selv Henderson i Sheffield i et stille og roligt hjørne af Premier League. Hvad sker der, når Henderson laver sin første store fejl i United? Der er keepere, der har knækket karrieren pga. en enkelt fejl, fordi de ikke havde den mentale styrke. Det har DDG, og han er kommet ganske godt fra start den her sæson.
Skrevet af fedefynboen
"Det er holdets organisation"

Her har du ret T-United!

Det er præcis hvad det handler om og til det hører en vokal målmand, der kan dirigere sine forsvarere hen hvor de gør mest gavn.
Det gør De Gea ikke og hans CBs især, efterlades derfor ofte i et tomrum.
Fuldstændigt som Inuk beskriver det.

Har intet at gøre med gamle dage, eller Peter Schmeichel for den sags skyld.
Man kan sagtens være vokal uden at være en galning som Schmeichel.
Men vokal, det skal man være som keeper. Det letter arbejdet for holdkammeraterne.
Helt på samme måde som CBs skal gøre det for midtbanefolkene og som 6´eren skal for sine 8´ere
Som du siger - det handler om organisation
Skrevet af Don_Millionaire
Jeg tænker, vi skal lade være med at ønske os Henderson på mål, alene hvis han viser sig at råbe mere end DDG.


Det ved du forhåbentlig også godt, at det ikke er det jeg mener, så virker fordummende at dreje debatten i den retning.

Vi havde ligaens tredjebedste forsvar sidste sæson - kun tre mål mere end Liverpool lukkede vi ind. Et mål mere end City.


Men det var jo ikke pga. De Gea, for han var da ikke andet end middelmådig. Med en god keeper kunne vi have haft ligaens bedste defensiv, og ikke den trejde bedste. Lad os nu sigte højere!

Det er super, vi har fået Henderson ind i klubben. Han er et spændende talent. Men DDG har været vores bedste mand i de sidste 8 år (og både SAF, Moyes, LVG, Mourinho og OGS har valgt ham), og han rammer lige nu de bedste år for en keeper. Jeg medgiver, at det er en mulighed, at Henderson kommer til at overtage pladsen, hvis han er dygtig nok, men så bliver det fordi DDG gerne vil prøve noget andet/hjem til Spanien. Ingen tvivl om, at DDG er den bedste keeper af de to.


De sidste par år har De Gea kostet os adskillige point, og selvom han har været en sublim keeper i mange år, så skal præstationer i tidligere sæsoner altså ikke være et argument for, at lade ham blive ved med at stå mellem stængerne.

Det har DDG, og han er kommet ganske godt fra start den her sæson.


Baren bliver simpelthen sat alt for lavt. De Gea er kommet fra start som man kan forvente af verdens bedste betalte keeper. Ikke mere end det.
Så snart han begynder at lave fejl igen, og det vil med stor sandsynlighed ske, vil han blive skiftet ud med Henderson. Om briten så kan løfte sig op til opgaven, er en anden sag, men der er ingen tvivl om at det kommer til at ske, for hvorfor skulle Solskjær ellers hive ham retur. Det var jo ikke fordi vi ikke havde en habil backup i forvejen.
Skrevet af fedefynboen
De Gea er en fantastisk shotstopper . for det meste.
Men han har et par gevaldige flaws, ikke mindst i PL.
Han skal være vokal og han skal dominere sit felt.
Det gør han ikke, så når han så oven i købet fejler jævnligt på sine spidskompetencer, så er det naturligt at ha´ øje for andre muligheder.

Spanieren har ikke spillet sig af i denne sæson og vi må håbe at Henderson slår til, når han gør.
Indtil da er pladsen De Geas. Men han har kniven på struben og det er fint.
Skrevet af T-United
@Don
Mit indlæg var rettet mod Inuk, men jeg kan godt se, at du også kommenterer på DDGs manglende vokale tilstedeværelse.
Jeg køber den bare ikke. Eller jeg har i hvert fald ikke set nok billeder af DDG i modstanderens opbyggende spil til at se, om han hjælper med at dirigere sine medspillere. Måske jeg skal noget oftere på stadion, men TV-billederne giver mig i hvert fald ikke noget godt indtryk af DDG i den fase.

Men det er jo heller ikke nok i sig selv at være vokal. Du skal jo forstå, hvad du skal kommunikere omkring, og den spilforståelse tager år at bygge op, hvorfor de fleste keepere er allerbedst, når de rammer DDGs nuværende alder og årene frem.

At blive beskyldt for at have for lave forventninger til United, fordi jeg forsvarer DDG, forstår jeg ikke. Nej, han skal ikke være førstevalg på fordums styrke, og han skal selvfølgelig have de koncentrationssvigt ud af spillet, der har kostet nogle mål de sidste sæsoner. Men det er, hvad det er - koncentrationssvigt. Og det er jeg overbevist om, at han kan fjerne igen.

Peter Schmeichel fortæller lidt om, hvad DDG måske er på vej igennem som målmand: https://www.goal.com/en-us/news/de-gea-treated-unfairly-man-utd-no1-many-years-schmeichel/kdbca3agrg0a1339amv7u7nn7
annonce
0