Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Lentini d.2.
@ Bishop

Jeg tror du rammer en væsentlig nøgle omkring ejerskabet ift. strafudmålingen. Under kinesisk styre fremlagde Fassone & Co. aldrig den reelle ejergruppe samt dens likviditetsbeholdning, som CFCB efterspurgte igen og igen, for at opveje realismen ift. den tilhørende forretningsplan som også var påkrævet.

Det kan meget vel tænkes at CFCB sidder og vurdere hvilke, og hvor mange, greb man skal styre i jf. den likviditet den pågældende ejer eller ejerguppe indeholder.

Desuden skal man også have for øje at FFP blev lempet en overgang, bl.a. af pres fra Italien, fordi man anså FFP-systemet som alt for stringent og ødelæggende for udviklingen ift. andre medlemslande/konkurrenter i UEFA. Der hvor den famøse businessplan blev en del af værktøjerne.
Skrevet af Stankovic
Mig bekendt er europæisk udelukkelse ganske højt på skalaen over hvor hård en straf er.


Forskellen på Champions League og Europa League er jo enorm. Var straffen, at Milan næste gang at de kvalificerer sig til Champions League, ikke måtte deltage, ja, så havde det alt andet lige været mere retfærdigt ud fra et økonomisk perspektiv.
Skrevet af Flying Dutchman
Jeg er stadigvæk helt med på, at Elliot har haft mere held til at forhandle en aftale på plads, end Thohir havde (og som Suning så var tvunget til at overtage, selvom der bør være nogle lempelser ved ejerskifter). Det er slet ikke det jeg anfægter. Stærkt arbejde fra Elliot.

Tillykke.

Det jeg anfægter er, at hvor Inter (og Roma, Besiktas, Krasnodar...) i årevis har skulle betale ved Kasse 1 for at blive fri, alt i mens der for hver enkelte klub var yderligere sanktioner. Nu kommer Milan troppende op i en sammenlignelig situation (groft overforbrug i 00´erne, tvivlsomme første ejerskift, endog meget fornuftig andet ejerskift, hvor der skal ryddes op). Men skal Milan igennem samme mølle? Nej nej, man får lov til at have et transferunderskud på 101,6 mio. € på én sæson, slippe for Mickey Mouse turneringen og så ellers give den gas næste sommer.

Det er jo latterligt. Ikke latterligt fra Milan´s side - I har jo bare været kloge/dygtige/heldige whatever - men latterligt fra UEFA´s side. Hvad fuck er pointen i FFP, hvis ikke alle klubber behandles ens (og her skeler jeg også endog meget kraftigt mod City og PSG)?

Jeg væmmes.

Men tillykke, Bisp og I andre Milan-fans. Og det er oprigtigt ment.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
Skrevet af Interforlivet
@Bishop: Du misforstår mig. Det er jo netop nuancer jeg efterlyser. Og det er netop derfor jeg kritiserer jeres (så vidt jeg kan se) eneste argument: Nemlig at Milan-situationen er anderledes end Inters. For det er da netop at se på det sort/hvidt. Som jeg skriver, så er jeg helt med på at de to situationer er forskellige. Det mener jeg faktisk slet ikke kan diskuteres. Men som jeg så også skriver, så er det i mine øjne ikke kernen når vi taler om forskelsbehandling. Kernen er hvor forskellige (og det er jo så netop her jeg efterlyser nuancer hos jer der forsvarer Milan) de to situationer er. For det er jo netop årsagen til at vi i Inter-lejren brokker os.

Kan vi blive enige om at de to situationer er bare nogenlunde sammenlignelige? Og kan vi blive enige om at jeres "straf" og vores straf på ingen måde er det? I så fald bør du forstå vores frustration. Kan vi ikke blive enige om ovenstående, tillægger jeg det dine Milan-briller. For det bør enhver kunne se.

De forholdsvis neutrale deltagere i debatten har sjovt nok heller ikke svært ved at forstå vores frustrationer. Det synes jeg alt andet lige taler min sag her.

PS: Apropos nuancer så dur det jo ikke at tale om "europæisk udelukkelse" når vi fortolker rimeligheden i jeres "straf". Var i blevet udelukket fra CL, var det selvfølgelig alvorligt. Men at blive udelukket fra den mere eller mindre ligegyldige EL-turnering som generelt i Italien bliver nedprioriteret er jo ikke en straf. Det er begrænsede indtægter i går glip af, og samtidig får I mulighed for at fokusere 100% på at opnå en top 4-placering i serie a.
Skrevet af Rossoneri
@flying
Ja, selvfølgelig føler jeg mig fortørnet over decideret tydelig forskelsbehandling - det lægger jeg da ikke skjul på. Du føler også, at det er fair nok. Bare fordi I måske har været bedre til at forhandle, end vi har, betyder ikke det er fair.

Problemet er at du bliver ved med at ture den med en præmis om at CFCB rent faktisk har udøvet forskelsbehandling ift Inter og Milan (i eksemplet). Man kan, i parentes bemærket, spørge sig selv hvilken interesse CFCB, og herover UEFA skulle have i det.

Hvis der har været forskelsbehandling, fortænker jeg dig bestemt ikke i være fortørnet.
Men sagen er at hverken du eller andre, har kunne påvise at denne forskelsbehandling rent faktisk har fundet sted.
Det er en pseudo-diskussion udfra en præmis hvis eksistens mangler at blive påvist.

Jeg tror det ville være en grov overdrivelse for os begge (og alle andre i denne tråd) at påstå at vi kender alle forudsætningerne for de to sager. Derfor kan vi selvfølgelig heller ikke fremsætte en påstand om at der har været forskelsbehandling (eller det modsatte, for den sags skyld).

At begge klubber er anklaget og dømt for overtrædelse af FFP-reglerne, er ikke ensbetydende med at strafudmålingen skal være ens. I dansk strafferet, er der også en strafferamme for den enkelte paragraf og straffen udmåles efter et skøn.

...så kunne man godt ønske, at reglerne blev mere gennemskuelige. For lige nu virker det grangiveligt sådan, at klubber i sammenlignelige situationer ikke bliver behandlet bare tilnærmelsesvis ens.

Du forklarer det jo egentlig meget godt selv her - og jeg er helt enig med dig.
Grundet uigennemsigtighed, sidder du (og andre) med en opfattelse af at klubber i sammenlignelige situationer ikke bliver behandlet bare tilnærmelsesvis ens.

Men virkeligheden er at du reelt ikke har noget at understøtte din påstand med - jeg har i hvert fald til gode at se det.

Som jeg ser det, handler det også om hvorvidt man mener selve FFP-reglerne er fair. Fx skrev du igår Det er ikke fair, at Suning ikke får lov til at genforhandle den igennem ringe aftale.

Det kan vi naturligvis diskutere holdninger til.
Men hvis Inter skulle være forskelsbehandlet, skulle FFP-reglerne netop foreskrive at denne mulighed eksisterede. Det er jeg ikke stødt på da jeg læste dem igennem (noget mere grundigt end andet). Og du skal naturligvis også være velkommen til at gøre mig klogere.

Problemet med jura, er at det ikke er matematik. Og derfor kan det ofte være svært at forstå baggrunden for de enkelte domme.
Jeg mener dog at man skal holde sig fra at postulere at der er foregået noget lyssky - navnlig når man reelt ikke kan understøtte dette.
Skrevet af Rossoneri
@bishop
tillegger ejerskapet

Dejligt at se at integrationen virker, hehehe.
Skrevet af Rossoneri
Nej nej, man får lov til at have et transferunderskud på 101,6 mio. € på én sæson, slippe for Mickey Mouse turneringen og så ellers give den gas næste sommer.

Milan har ikke et transferunderskud ift FFP på €101,6m.
Skrevet af Lentini d.2.
@ Interforlivet

Men er der ikke den grundlæggende forskel i din og Bishops opfattelse, at han faktisk tillægger ejerskabet en betydning hvorimod du ikke gør?

Erick Thohir tog kortforpligtende lån med en væsentlig rente og havde desuden en ret stor gæld i klubben, hvorimod Milan står gældsfri fordi den har Elliott ryddet ifbm overtagelsen af Milan og tilbyder derudover en stærkere likviditet end den Thohir kunne præsentere i sin tid. Det synes jeg er en ret væsentlig forskel, og giver to meget forskellige udgangspunkter ift. forhandling.

Jeg skal dog understrege at jeg ikke aner hvor megen vægt CFCB tillægger ejerskabets styrke ifbm. strafudmålingen.

Jeg aner heller ikke hvorvidt der foreligger den mulighed at kunne genforhandle en settlement agreement ifbm. ejerskifte.
Skrevet af Bishop
"Forskellen på Champions League og Europa League er jo enorm. Var straffen, at Milan næste gang at de kvalificerer sig til Champions League, ikke måtte deltage, ja, så havde det alt andet lige været mere retfærdigt ud fra et økonomisk perspektiv."

Forskellen er enorm, og det er helt sikkert noget Milan har spekuleret i. Jeg er ikke inde i reglerne, men så vidt jeg forstår, så går reglerne ikke på udelukkelse fra nogen bestemt turnering. "Blot" udelukkelse fra Europæisk fodbold. Og skulle man ændre forudsætninger ud fra hvilket hold man dømmer, ville der i særdeleshed være snak om forskelsbehandling.


"Du misforstår mig. Det er jo netop nuancer jeg efterlyser. Og det er netop derfor jeg kritiserer jeres (så vidt jeg kan se) eneste argument: Nemlig at Milan-situationen er anderledes end Inters. For det er da netop at se på det sort/hvidt. Som jeg skriver, så er jeg helt med på at de to situationer er forskellige. Det mener jeg faktisk slet ikke kan diskuteres. Men som jeg så også skriver, så er det i mine øjne ikke kernen når vi taler om forskelsbehandling. Kernen er hvor forskellige (og det er jo så netop her jeg efterlyser nuancer hos jer der forsvarer Milan) de to situationer er. For det er jo netop årsagen til at vi i Inter-lejren brokker os."


Nuancer? der bliver jo skrevet helt eksplisit hvor man mener at sagerne ikke er helt sammenlignelige.



https://media.giphy.com/media/hrlkHUl2PQhtC/giphy-downsized-large.gif
Skrevet af Flying Dutchman
Jeg mener dog at man skal holde sig fra at postulere at der er foregået noget lyssky - navnlig når man reelt ikke kan understøtte dette.

Hvor fanden har jeg dog påstået det? Det er da en vild anklage at komme med.

Jeg skærer det gerne ud i pap igen; jeg er svært frustreret over, at to klubber i sammenlignelige situationer behandles så forskelligt. Og ja ja, jeg har forstået, du ikke synes, situationerne er sammenlignelige.

Jeg er bare ikke enig med dig.

Milan har ikke et transferunderskud ift FFP på €101,6m.

Næh, men Milan har stadigvæk brugt 101,6 mio. €, klubben reelt set ikke har, fordi man ligesom skal overholde FFP. Jeg er (stadigvæk) helt med på amortisering.

Inter havde heller råd til at have så dundrende et underskud i mange sæsoner nu, fordi man ligesom skulle afvikle 50 mio. € for hver sommer der gik.

Den mølle skal I så tilsyneladende ikke igennem.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
Skrevet af Rossoneri
@interforlivet
Kernen er hvor forskellige (og det er jo så netop her jeg efterlyser nuancer hos jer der forsvarer Milan) de to situationer er. For det er jo netop årsagen til at vi i Inter-lejren brokker os.

Sorry - men det er jo et non-argument.

Jeg har til gode at se nogen fra "Milan-lejren" påstå at det kan udelukkes at der skulle være sket forskelsbehandling.

Sagen er jo snarere at der fra "Inter-lejren" fremsættes en påstand om at der rent faktisk er sket forskelsbehandling. Det burde starte med at man fremsatte dokumentation for at dette beviseligt/sandsynligvis er sket.

Men når I råber forskelsbehandling!! i kor, er det jo en relevant pointe at sige at der er forskel på de to situationer.

Jeg tvivler på at der ville være mange der var uenige i at forskelsbehandling var forkert - uanfægtet hvem der var offer. Men det forudsætter altså lige at der kan produceres en nogenlunde oplagt dokumentation for at det er sket.

Var i blevet udelukket fra CL, var det selvfølgelig alvorligt. Men at blive udelukket fra den mere eller mindre ligegyldige EL-turnering som generelt i Italien bliver nedprioriteret er jo ikke en straf. Det er begrænsede indtægter i går glip af, og samtidig får I mulighed for at fokusere 100% på at opnå en top 4-placering i serie a.

Jeg synes, med al respekt, at du roder lidt rundt i begreberne her.

Europæisk udelukkelse er europæisk udelukkelse. Så kan man stå i en situation hvor det rammer mere eller mindre hårdt.
Hvis jeg render ind i en fartbøde senere idag, rammer den også hårdere end hvis Kjeld Kirk havde fået den. Og ville det, givetvis, veje tungere hos en SU-modtager.

Men det ændrer jo ikke på at straffen er lige for alle.
Skrevet af Rossoneri
Hvor fanden har jeg dog påstået det? Det er da en vild anklage at komme med.

Forskelsbehandling er vel, per definition, lyssky, eller? Vi kan også bruge et andet ord hvis det passer bedre. Pointen forbliver den samme - du/I kommer med påstande I ikke har underbygget. Ville det ikke give bedre mening at starte der?

...jeg er svært frustreret over, at to klubber i sammenlignelige situationer behandles så forskelligt.

Igen, kan du ikke lige starte med at komme med noget nogenlunde saglig dokumentation for at dette rent faktisk er foregået?

Næh, men Milan har stadigvæk brugt 101,6 mio. €, klubben reelt set ikke har, fordi man ligesom skal overholde FFP. Jeg er (stadigvæk) helt med på amortisering.

Men hvorfor komme med en påstand der, i det store hele, er irrelevant for snakken?

Egentlig kan det hele koges ned til en simpel betragtning; din/jeres påstand er ikke sagligt underbygget og dermed ugyldig.

Skrevet af Duck
Når Milan - aka Ebberød Bank - “udmelder” sig af EL, får det også indflydelse på International Champions Cup, idet Roma nu ikke behøver spille kvalkampe i EL - det skal Torino i stedet - og derfor kan Roma faktisk godt deltage i ICC. Men den plads har Fiorentina jo overtaget.


Ja, Roma har måttet skrotte hele deres USA-tur og deltagelse i ICC, da man regnede med at skulle spille EL-kval i juli.

Det har kostet Roma mange millioner både i direkte indtægter, men måske endnu vigtigere; den manglende kommercielle eksponering i USA. Jeg kan ikke forestille mig andet, end at Pallotta er stiktosset. Mon ikke man overvejer at gå rettens vej for at blive kompenseret af enten Milan eller UEFA.
Skrevet af Rossoneri
Det har kostet Roma mange millioner både i direkte indtægter, men måske endnu vigtigere; den manglende kommercielle eksponering i USA. Jeg kan ikke forestille mig andet, end at Pallotta er stiktosset. Mon ikke man overvejer at gå rettens vej for at blive kompenseret af enten Milan eller UEFA.

Det er i det hele taget en uskøn affære.

Men vi skal nok lige slå fast at det ikke er Milans skyld at Roma måtte melde afbud til ICC. Det gjorde man fordi man endte på en placering der gjorde at de europæiske kampe startede tidligere.
Det har været en præmis hele sæsonen.

For at kræve erstatning, skal der kunne dokumenteres et tab. Roma har ikke lidt et tab, da de ikke har måtte melde afbud til ICC grundet hverken Milans eller UEFAs handlinger.
Skrevet af Flying Dutchman
Forskelsbehandling er vel, per definition, lyssky, eller?

Nej? Forskelsbehandling er forskelsbehandling. Jeg har på intet tidspunkt indikeret at der skulle stå mere bag.

Pointen forbliver den samme - du/I kommer med påstande I ikke har underbygget.

Selvfølgelig har jeg da underbygget dem. Jeg har draget klare paralleller mellem vores og jeres respektive situationer; lorte økonomisk ledelse i 00´erne, tvivlsomme salg, dygtige nye ejere, der har styr på tingene og som har de økonomiske midler til at drive en fodboldklub, men som så lige skal rydde op efter årtiers misvedligeholdelse.

Eneste forskel er så, at Elliot har været bedre til at lave en deal end Thohir var - og at Suning, på trods af reglerne, ikke fik lov til at genforhandle.

Egentlig kan det hele koges ned til en simpel betragtning; din/jeres påstand er ikke sagligt underbygget og dermed ugyldig.

Bare fordi du synes noget, betyder ikke det også er en sandhed.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
Skrevet af Interforlivet
@Lentini:
Men er der ikke den grundlæggende forskel i din og Bishops opfattelse, at han faktisk tillægger ejerskabet en betydning hvorimod du ikke gør?
Nej, det er igen en misforståelse. Jeg tillægger skam ejerskabet en betydning. Det er også derfor jeg er meget eksplicit omkring min opfattelse af de to situationer som forskellige. Jeg er med andre ord med på at Milans situation er anderledes end Inters og at man derfor ikke kan brokke sig over at Milan får en anden straf end Inter.

Min anke går slet og ret på at "Milans straf kontra Inters" er så milevidt fra "Milans situation kontra Inters". Jeg er med på at Moratti og derefter Thohir skabte nogle problematiske forhold i Inter der er anderledes end dem der gør sig gældende i Milan lige pt. Men så vidt jeg ved, har Suning da også i høj grad både ryddet op og været villige til at samarbejde efter de tog over. Og igen siger jeg ikke her at Suning har gjort præcis det samme som Elliot - jeg siger bare at de to situationer vist ikke er forskellige.

Og det er så netop derfor at jeg brokker mig. For for mig at se så er forskellen på "transferhåndjern i mange sæsoner" og "udelukkelse fra europæisk fodbold i én sæson (hvor holdet oven i købet "blot" skal spille EL)" simpelthen så gigantisk at selv de formidlende omstændigheder I bliver ved med at påpege i forbindelse med Milans situation ikke vejer op for hvad der i dén grad i min optik ligner forskelsbehandling.
Skrevet af Interforlivet
@Rosso og Bishop: Point taken i forhold til det med europæisk udeladelse.

Dét sagt vil jeg dog stadig påstå at det ikke ligefrem taler jeres sag (og her refererer jeg til forskelsbehandling vs. ikke forskelsbehandling) at Milan i en sæson hvor de står over for deltagelse i netop EL har formået at forhandle sig frem til en sådan udeladelse frem for fx en transfer-relateret sanktion som jo ellers bliver flittigt benyttet rundt omkring.
Skrevet af Rossoneri
Nej? Forskelsbehandling er forskelsbehandling. Jeg har på intet tidspunkt indikeret at der skulle stå mere bag.

Fair nok - I stand corrected.

Selvfølgelig har jeg da underbygget dem. Jeg har draget klare paralleller mellem vores og jeres respektive situationer; lorte økonomisk ledelse i 00´erne, tvivlsomme salg, dygtige nye ejere, der har styr på tingene og som har de økonomiske midler til at drive en fodboldklub, men som så lige skal rydde op efter årtiers misvedligeholdelse.

Hold nu op.
Det er totalt blottet for indhold ift en juridisk vurdering af sammenligneligheden af de to sager.

Hvis du skal have hold i din påstand, må du dokumentere at de to klubber har fremvist mere eller mindre ens forudsætninger (regnskab m.m.) for CFCB og til trods for det, er blevet dømt ulige.

...og at Suning, på trods af reglerne, ikke fik lov til at genforhandle.

Der var som sagt noget jeg læste mere grundigt end andet. Men jeg kan forstå at du har fundet en specifik passus til at netop dette er et krav man som klub har. Kan du ikke lige linke til det, så har vi hurtigt det ude af verden.

Man kan dog, som en indskudt bemærkning, sige at det ikke understøtter din påstand. Milan har ikke genforhandlet en aftale - vi ankede den til CAS.

Bare fordi du synes noget, betyder ikke det også er en sandhed.

Nu pålægger det jo (heldigvis) ikke mig at bevise en negativ. Du (og andre) er kommet med en påstand om at de to klubber er behandlet forskelligt på ens grundlag. Den påstand bærer du en bevisbyrde for - i andet fald må den anses som ugyldig.
Det er et simpelt princip i vores samfund.
Skrevet af Interforlivet
@Rosso:
Du (og andre) er kommet med en påstand om at de to klubber er behandlet forskelligt på ens grundlag.
Nej. Der er ingen af os der påstår at der er tale om ens grundlag. Vi påstår at der er tale om sammenlignelige grundlag. Der er en markant forskel.
Skrevet af Rossoneri
Og igen siger jeg ikke her at Suning har gjort præcis det samme som Elliot - jeg siger bare at de to situationer vist ikke er så forskellige.

Jeg anser, som dig, Sunings og Elliotts, gøren og laden som relativt ens.

Men der er stadig en væsenligt forskel.

Da Inter fik sin dom var Suning ikke inde i billedet. Ergo beror CFCBs vurdering, per definition, på Thohirs ejerskab.
Det bliver retorisk, men jeg er overbevist om at Milan havde fået en hårdere dom hvis den var givet med Li ved roret. Her er forskellen til Elliott, eksempelvis en meget kortfristet låneforpligtelse med skyhøje renter - præcis som Thohir.

Jeg skal dog her tage forbehold for at @flying mener at det fremgår af FFP-reglerne, at en klub har ret til at få revurderet sit forlig - det afventer jeg stadig dokumentation for.
annonce
0