Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Rossoneri
@interforlivet
Nej. Der er ingen af os der påstår at der er tale om ens grundlag. Vi påstår at der er tale om sammenlignelige grundlag. Der er en markant forskel.

Det har du sådan set ret i.
Problemet er bare at det hurtigt bliver elastik i metermål.

Hvis man skal tale om forskelsbehandling, må forudsætningen jo også være at udgangspunktet er ens - eller i hvert fald meget tæt på.
Skrevet af Martinovic
Det kan vel kortes ned til det, Rosso skriver 12.08. Hvis Milan stadig havde Li som ejer, ville Milan få på puklen. Vi står noget stærkere med Elliot som ejer.
Mojn do!
Skrevet af Rossoneri
Dét sagt vil jeg dog stadig påstå at det ikke ligefrem taler jeres sag (og her refererer jeg til forskelsbehandling vs. ikke forskelsbehandling) at Milan i en sæson hvor de står over for deltagelse i netop EL har formået at forhandle sig frem til en sådan udeladelse frem for fx en transfer-relateret sanktion som jo ellers bliver flittigt benyttet rundt omkring.

Lad os nu lige ser hvad der, efter sigende, bliver meldt ud fra CFCB senere i dag. Så er det lidt lettere at være konkrete.

Men altså, det er jo ikke umiddelbart sådan at vi slipper for FFP-lænkerne. Det er et spørgsmål om at udvide break even perioden.

Hvis man lige bevæger sig et niveau op, så kan det jo ikke være UEFAs ønske at klubber skal æde sin egen hale. Målet må være at skabe et "sundt" økonomisk fundament, hvor 1) der konkurreres på nogenlunde lige præmisser (her har FFP fejlet eklatant) og 2) at sikre at klubberne ikke tvinges til at investere sig ud i konkurs for at følge med (med Portsmouth som "forbillede").
Skrevet af Interforlivet
I min optik er der bare væsentlig forskel på "ens" og "sammenlignelige".

Skal jeg forstå dit forrige indlæg som at du simpelthen mener at spørgsmålet om timing alene er nok til at skyde vores påstande om forskelsbehandling ned?
Skrevet af Interforlivet
@Rosso:
Lad os nu lige ser hvad der, efter sigende, bliver meldt ud fra CFCB senere i dag. Så er det lidt lettere at være konkrete.
God ide.
Skrevet af Bishop
"Dét sagt vil jeg dog stadig påstå at det ikke ligefrem taler jeres sag (og her refererer jeg til forskelsbehandling vs. ikke forskelsbehandling) at Milan i en sæson hvor de står over for deltagelse i netop EL har formået at forhandle sig frem til en sådan udeladelse frem for fx en transfer-relateret sanktion som jo ellers bliver flittigt benyttet rundt omkring."

Det kommer jo så an på om det er noget som Tohir overhovedet har spekuleret i? Og om Milan havde haft muligheden for at "forhandle" sig frem til denne løsning, med lån til enorme renter og ejer der mildest talt var ustabil.

Jeg er ikke i tvivl om at Milan havde set helt andre straffe havde man ikke haft den nuværende ejer ved forhandligsbordet.
I mine øjne ligger forskelsbehandlingen i hvordan den egentlige ejer har stået overfor FFP, frem for om det var blå/sorte trøjer eller rød/sorte trøjer der stod/står skoleret.

Jeg har også svært ved finde andre fornuftige forklaringer på hvorfor FFP har ageret som de gør.

https://media.giphy.com/media/hrlkHUl2PQhtC/giphy-downsized-large.gif
Skrevet af Lentini d.2.
@ Interforlivet

Hvis du tillægger ejerskabet en betydning, er forskellen mellem Erick Thohir i sin tid, da han skulle indgå en aftale med UEFA, og Elliott Group nu, ret væsentlig, ser man på den økonomiske styrke jf. gæld, likviditetsbeholdning etc.

Hvorvidt Suning har haft muligheden for at genforhandle Inters settlement agreement eller om de overhovedet har afsøgt muligheden, efter de overtog aktiemajoriteten i Inter skal jeg lade være usagt.

Det er dog ret vigtigt at holde sig for øje den økonomiske tilstand de pågældende klubber er i på aftaletidspunktet, hvis ejerskabet har en betydning for værktøjet der tages i brug.

Videre tror jeg man skal forstå at det er en forhandlingssituation, hvori der ikke foreligger en entydig strafuddeling på evt. regelovertrædelser, som hvis man fx bliver snuppet i en fartkontrol.

Og slutteligt er det vigtigt lige at lægge lidt is på panden i varmen, fordi den officielle strafsanktion er endnu ikke udkommet. På rygteplan skulle planen være ret detaljeret. Men først efter det kan man konkludere hvorvidt Elliott Group har været dygtige forhandlere eller ej.
Skrevet af Rossoneri
I min optik er der bare væsentlig forskel på "ens" og "sammenlignelige".

Det giver jeg dig, qua mit tidligere svar, også ret i.

Jeg påpeger dog ved samme lejlighed at sammenlignelige (forstået som en bredere formulering end ens) gør at fundamentet under en sådan påstand hurtigt bliver meget shaky.

En forskelsbehandling må vurderes udfra at de sammenlignede situationer har ens udgangspunkt.

Skal jeg forstå dit forrige indlæg som at du simpelthen mener at spørgsmålet om timing alene er nok til at skyde vores påstande om forskelsbehandling ned?

Nej.
Som skrevet flere gange, pålægger det ikke mig at bevise en negativ.

Jeg påpeger blot at der er en åbenlys forskel netop her - og hermed tilbage til det med ens.

Så længe du (og andre) ikke kan sandsynliggøre at der har fundet forskelsbehandling sted, må det anses som værende en ugyldig påstand. Som skrevet andetsteds, er det en fundamental forudsætning for vores samfund - man er uskyldig indtil det modsatte er bevist.

Skal vi for alvor tale om saglig diskussion, foreslår jeg du/I fremlægger nogle tal for forudsætninger for de to sager. Som min.:
- driftregnskaber for de to perioder der er dømt for
- ejers økonomiske forhold ved dom/indgåelse af forlig

Derfra kan vi have en mere reel snak. Men som @lentini skrev tidligere, så ved vi ikke hvilken vægt CFCB tilskriver de enkelte parametre, hvilket igen besværliggør en snak om forskelsbehandling.
Skrevet af Flying Dutchman
Vi bliver ikke enige, Rosso og I andre. Vi må se, hvad det bliver til. Indtil videre er jeg dog ingenlunde imponeret over UEFA/FFP.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
Skrevet af Sule12
Ved i hvornår programmet for næste sæson offentliggøres?
Skrevet af Rossoneri
@interforlivet
Nej. Der er ingen af os der påstår at der er tale om ens grundlag. Vi påstår at der er tale om sammenlignelige grundlag. Der er en markant forskel.

Sorry - det er dårligt formuleret af mig.
Pointen er at forudsætningen for forskelsbehandling er at de situationer der sammenlignes er ens - eller så godt som.

Hvad betyder sammenlignelige i den situation? I dansk straffelov, har vi paragraffer for hhv simpel og grov vold. Strafferammen for de to er meget forskellig og dommene derefter. Men situationerne (vold) er sammenlignelige.

Hvis ikke situationerne er ens, er det vel svært i det hele taget at tale om forskelsbehandling (?)

Det er åbenlyst for enhver at de to strafudmålinger er forskellige. Men det siger jo ikke andet end netop dét. Skal der være fundet en forskelsbehandling sted, må udgangspunktet være det samme.
Skrevet af Rossoneri
Indtil videre er jeg dog ingenlunde imponeret over UEFA/FFP.

Det kan vi så omvendt meget let blive enige om.
Skrevet af Interforlivet
Jeg tror ikke I har ret hvis I antager at Inters straf har stået skrevet i sten hele tiden. Så vidt jeg husker (correct me if I am wrong!), så var der allerede tale sidste sommer om at Inter på det tidspunkt kunne komme ud af FFP-kløerne. Så Suning og UEFA har talt sammen om en løsning, og det har de tilmed gjort efter at der er kommet økonomisk orden i sagerne. Det ser jeg som endnu en grund til at være fortørnet som Inter-fan.

Men ja, lad os se hvad det ender med før vi diskuterer videre.
Skrevet af Interforlivet
@Bishop:
Jeg er ikke i tvivl om at Milan havde set helt andre straffe havde man ikke haft den nuværende ejer ved forhandligsbordet.
I mine øjne ligger forskelsbehandlingen i hvordan den egentlige ejer har stået overfor FFP, frem for om det var blå/sorte trøjer eller rød/sorte trøjer der stod/står skoleret.

Jeg har også svært ved finde andre fornuftige forklaringer på hvorfor FFP har ageret som de gør.
Jamen så er vi vel slet ikke så uenige når det kommer til stykket. Elliot lader i hvert fald til at være god til at forhandle (igen mangler vi selvfølgelig lige at se det endelige udfald).

Det ændrer dog stadig ikke på at man som Inter-fan føler sig temmelig forfordelt i FFP-regi hvis Milans straf ender som rygterne siger. For hvis din antagelse er sand, betyder det altså at man i UEFA lægger meget stor vægt på ejerskabet. Gør man det, bør man derfor selvfølgelig også lade en klub som Inter genforhandle når de overtages af et nyt ejerskab som tilmed kan vise sort på hvidt at de driver klubben i en helt anden økonomisk retning end hvad tilfældet var med den forrige ledelse.
Skrevet af Lentini d.2.
@ Acheron

Mediano kigger på mulighederne for Italien og Euro 2028.

http://www.mediano.nu/oversigt/2019/6/18/mediano-scrates-kan-et-em-vrtskab-i-2028-bringe-italien-ind-i-den-internationale-topkamp-igen


Lidt synd at den her døde i en omgang FFP-vælling.

En fin opsummering af Medianos talenthold, omkring kendte problematikker.

Jeg må indrømme at jeg var lettere forundret da jeg første gang hørte til buddet på slutrunden i 2028. Som beskrevet i artiklen, så indeholder Italien slet ikke den økonomiske muskel til skulle lave sådan et overhaul over det italienske fodboldlandskab. De ret ofte i karambolage med EU omkring statsunderskud. Og det er jo ikke bare stadions, men selve infrastrukturen som er håbløs. Det vil kræve massive investeringer.

De massive investeringer kan den italienske stat ikke bære selv. De ville skulle have private aktører ind for at finansiere så voldsomt et projekt, og det ér et voldsomt projekt ift. tilstanden, som den er i dag. De private aktører kunne også omfatte ejerne rundt om i Italien, hvor man ved lempeligere regler kunne åbne for lettere tilgang til at eje sit eget stadion, så der også kan findes incitament til fremgang for italiensk fodbold, også efter en slutrunde.

Det vil dog kræve en relativt stor politisk reformpakke, og det er jo i virkeligheden der det står og falder. Fordi findes den politiske vilje i den italienske regering ? Jeg tvivler. Samtidig ville en sådan reformpakke være et opgør med de borgmestre og kommunale styrer, i de pågældende kommuner hvor der findes Serie A/B-klubber.

Det er jo lettere absurd at man i Firenze i et årti har snakket om tog, flybaner etc. I Rom vælter den ene korruptionsskandale ud efter den anden, og der rokkes hele tiden ved fundamentet om placeringen nu er korrekt. I Milano er borgmesteren med på at Inter og Milan bygger nyt stadion til hundredevis millioner af €, bare ejerretten overgår til det kommunale selvstyre efterfølgende. Det er jo u-landstilstand. Apropos Gabon..

Men det kan jo være at man med buddet forsøge at rokke ved den stillestående tilstand, selvom det forekommer relativt urealistisk.
Skrevet af Bishop
Det giver i mine øjne god mening at ligge stor vægt på ejerskapet, da resultatet og hensigten med FFP bør være sunde klubber. Og ja det giver da i samme omfang godmening, at når en klub skifter ejer, og særligt til en fornuftig en af slagsen, så burde der være rum for en genforhandling af betingelser udstedt til en tidligere ejer.

https://media.giphy.com/media/hrlkHUl2PQhtC/giphy-downsized-large.gif
Skrevet af Magnifico
En fin opsummering af Medianos talenthold, omkring kendte problematikker.

Ja, opsummeringen er udmærket, dog med et par fejl.

Den største findes i fortællingen om, at match-day revenue ædes op af udgifterne, der skal betales til ejeren, kommunen. Det er ikke rigtigt.

En italiensk klub har i snit kun 10 mio euro i indtægt fra match-day revenue - og det er altså indtægter, før betaling af udgifter. Så det lave beløb skyldes ikke, at der er høje udgifter (til kommunen). Det lave tal er ene og alene udtryk for lave indtægter.

Til sammenligning har England 39 mio, Tyskland 27 mio, Spanien 23 mio og Frankrig 11 mio i snit pr. klub.

Med et tilskuersnit på 25.481 tilskuere (i denne sæson) betyder dette, at hver tilskuer i Serie A kun spenderer 155 DKK på kampdagen, og dette inkluderer altså billetten til kampen. Det er et gennemsnit, så der er naturligvis store forskelle mellem fx Juve og Empoli.

Det lave tal skyldes (igen) manglen på egne stadions, hvor man har incitamentet til at indrette moderne faciliteter, inkl. områder med lukrativt salg af bl.a. merchandise, mad og drikke. Pt. er dette så godt som fraværende på italienske stadions og forefindes typisk uden for stadions, kørt af operatører, der intet har med klubben at gøre.

Den økonomiske forskel på at eje stadion og ikke ift.match-day revenue er signifikant, når man ser på tallene for hhv. Juve og Inter.

Juve havde i 2018 en samlet indtægt på 51 mio euro på kampdagene med 39.123 tilskuere i snit, mens Inter kun havde 35 mio euro med hele 57.529 tilskuere i snit.

En tilskuer i Torino lagde altså 515 DKK på stadion pr. kamp, mens den samme kun lagde 240 DKK i Milano.

Med eget stadion kunne Inter potentielt stå med en merindtægt på 40 mio euro alene i match-day revenue.

Husk... eksemplets magt, alt andet lige, de store tals lov og alle andre forbehold.
ACF Fiorentina & Leeds United FC
Skrevet af Magnifico
Men det kan jo være at man med buddet forsøge at rokke ved den stillestående tilstand, selvom det forekommer relativt urealistisk.

Jeg tror også, at svaret skal findes i, at Italien pt. reelt styres af Lega og Salvini.

Lega strøg ved sidste valg efternavnet Nord for at understrege dets fokus på hele Italien og ikke bare Norditalien. Det er et udpræget nationalpatriotisk parti, som senest de facto har ønsket at genidføre lira´en - dog kaldet minibot - ved betalinger fra staten til borgeren og vice versa.

Partiet har bl.a. en agenda om igen stolt at kunne sætte landet på verdenskortet. Og et EM i 2028 ville være perfekt. Nye stadions er så et middel til at opnå dét mål. Og i det storbureaukratiske Italien kan kun én ting overtrumfe kommuner, provinser og regioner. Og det er staten.

Samtidig er det også af stor betydning, at Italiens politisk mest magtfulde mand, Salvini, er en kæmpe tifoso. Det skader bestemt ikke sagen.
ACF Fiorentina & Leeds United FC
Skrevet af Magnifico
Ved i hvornår programmet for næste sæson offentliggøres?

De seneste meldinger siger d. 25 juli kl. 19. Men det er ikke officielt bekræftet.

Sæsonen starter d. 24. august og slutter d. 24. maj.
ACF Fiorentina & Leeds United FC
Skrevet af Magnifico
U21-EM...

Kampen mellem Italien og Polen i aften kl. 21 kan ikke ses på flow-tv.

Men den sendes som livestream på DRTV, idet DR har rettighederne til alle EM-kampene.

Interesant at se, om gli azzurrini kan fortsætte overfaldsfodbolden fra første kamp.
ACF Fiorentina & Leeds United FC
annonce
0