Snak

Pinamonti til Genoa, Cutrone til Wolves og nu formentligt Kean til Everton.

Der er ikke meget tiltro til de unge, italienske talenter i topklubberne.

Der er ikke meget tiltro til de unge, italienske talenter i topklubberne.

For Milans (og Cutrones) vedkommende, skal det næppe ses som manglende tiltro til hans niveau og talent. Det handler ret simpelt om at han bare ikke passer til Giampaolos måde at spille fodbold på.

Desuden tænker jeg også at ovenstående statement er relativt ift hvilken klub vi taler om.

Milan stiller med Donnarumma, Calabria og Romagnoli i start 11eren. Dertil kommer Gabbia og Conti, hvoraf sidstnævnte klart er en bejler til en startplads.

Med Inters angriber-kvaler in mente, kan det naturligvis være svært at forstå at der ikke kan findes plads til en spiller som Pinamonti. Hvis jeg forstår ret, var der dog allerede en købsoption i hans låneaftale, fra en tid hvor der blev spillet med én angriber.

Samtidig skal man også huske på at Inter har hentet både Sensi og Barella, som meget vel kan blive centrale figurer på landsholdet mange år frem.

Det er svært at sige hvad Fonsecas planer er (Roma har vist kun spillet én træningskamp). Men mon ikke der bliver relativt godt med minutter til Pellegrini, Zaniolo og potentielt Cristante. Dertil kommer at de har investeret stort i Mancini og det må forventes at han skal spille en central rolle i Manolas fravær.

Det ser dog svært ud for talenterne i Juve. Her tænker jeg navnlig på Rugani (hvis udviklet er gået helt i stå) og Bernardeschi, som heller ikke ser ud til at kunne finde meget plads. Navnlig ikke hvis Sarri finder på at spille 4-3-1-2.
Og ja, så selvfølgelig Kean som meldes på plads i Everton.

Og lad os så også håbe på at Chiesa bliver i Firenze og fortsætter sin udvikling. Han er måske det mest spændende navn af alle de italienske talenter for tiden - efter min ydmyge mening.

Tak for perspektiveringen.

Jeg er med på, at der naturligvis optræder unge, italienske talenter i visse af de italienske topklubber. Endog af egen avl. Milan og Roma er de bedste eksempler, Inter og Juve de dårligste - som du også beskriver.

Personligt forstår jeg ikke, hvorfor Inter solgte Pinamonti, som havde en rigtig god udlånssæson, var bedste mand ved U-VM og er på vippen til landsholdet. Lige så er det ikke helt begribeligt, at en af landets allerstørste angrebstalenter og allerede landsholdsspiller - Kean - ryger til en subtopklub i PL, efter sigende endog uden en reel tilbagekøbsklausul.

Min pointe er, at det imø er ærgerligt, at topklubberne generelt set ikke er så fokuserede på at give eget talent chancen. Man køber sig tværtimod til talent, når denne har bevist et vist værd i en anden klub.

Personligt forstår jeg ikke, hvorfor Inter solgte Pinamonti, som havde en rigtig god udlånssæson, var bedste mand ved U-VM og er på vippen til landsholdet.

Fejlen synes at være i at Inter tillod en købsoption i låneaftalen. I sommer har de reelt ikke kunne stille noget op, da Genoa blot har valgt at indløse denne option.

Lige så er det ikke helt begribeligt, at en af landets allerstørste angrebstalenter - Kean - ryger til en subtopklub i PL, efter sigende endog uden en reel tilbagekøbsklausul.

Jeg må indrømme at jeg generelt nærmest måbende ser på mange Juventus-ledelsens beslutninger i disse tider. Kean er blot det seneste offer.

Min pointe er, at det imø er ærgerligt, at topklubberne generelt set ikke er så fokuserede på at give eget talent chancen. Man køber sig tværtimod til talent, når denne har bevist et vist værd i en anden klub.

Jeg er helt enig i at det er synd at store talenter forlader ligaen - og ikke mindst de klubber hvor de er fostret.

Personligt synes jeg dog at man i Italien faktisk er på vej i den rigtige retning - ikke dermed sagt at man er lige så langt som fx Spanien og England. Hvis jeg husker ret, havde I en rigtig spændende snak om netop dette ovre i Viola-tråden for nylig. Der var nogle virkelig gode pointer.

Men ser man på Azzurrinis seneste starter, er den faktisk prydet med navne fra de største klubber;

Meret (Napoli); Calabresi (Bologna), Mancini (Roma), Bastoni (Inter), Pezzela (Udinese); Barella (Inter), Mandragora (Udinese), Locatelli (Sassuolo); Chiesa (Fiorentina) Pellegrini (Roma), Cutrone (Wolverhampton).

Det er trods alt seks spillere fra de store klubber - og det burde være syv hvis man inkluderer Zaniolo som normalt også ville være starter.

Dertil ser jeg det egentlig også om som noget positivt at de største talenter ser Serie A som en attraktiv destination. For Milans vedkommende synes jeg faktisk det er ret vildt at store talenter som Paqueta, Piatek, Bennacer og senest Leao er havnet hos os.

Og selvom det nok var kontoudtoget der gjorde udslaget, så er det (helt isoleret set) positivt at en spiller som De Ligt er endt i ligaen - efter min mening.

Omvendt er Rabiot et virkeligt godt eksempel på den problemstilling du beskriver - ikke mindst fordi han (igen, efter min ydmyge mening), ikke er en bedre spiller end fx Bentancur eller Bernardeschi, der også har været nævnt som en mulig mezzala.

Overordnet set, er der nok ikke en ensrettet konklusion. Men vi kan i hvert fald hurtigt blive enige om at at det er skidt for Calcio, hvis klubberne henter udenlandske talenter på bekostning af egne.

For Milans (og Cutrones) vedkommende, skal det næppe ses som manglende tiltro til hans niveau og talent. Det handler ret simpelt om at han bare ikke passer til Giampaolos måde at spille fodbold på.

Desuden tænker jeg også at ovenstående statement er relativt ift hvilken klub vi taler om.

Milan stiller med Donnarumma, Calabria og Romagnoli i start 11eren. Dertil kommer Gabbia og Conti, hvoraf sidstnævnte klart er en bejler til en startplads.

Med Inters angriber-kvaler in mente, kan det naturligvis være svært at forstå at der ikke kan findes plads til en spiller som Pinamonti. Hvis jeg forstår ret, var der dog allerede en købsoption i hans låneaftale, fra en tid hvor der blev spillet med én angriber.

Samtidig skal man også huske på at Inter har hentet både Sensi og Barella, som meget vel kan blive centrale figurer på landsholdet mange år frem.

Det er svært at sige hvad Fonsecas planer er (Roma har vist kun spillet én træningskamp). Men mon ikke der bliver relativt godt med minutter til Pellegrini, Zaniolo og potentielt Cristante. Dertil kommer at de har investeret stort i Mancini og det må forventes at han skal spille en central rolle i Manolas fravær.

Det ser dog svært ud for talenterne i Juve. Her tænker jeg navnlig på Rugani (hvis udviklet er gået helt i stå) og Bernardeschi, som heller ikke ser ud til at kunne finde meget plads. Navnlig ikke hvis Sarri finder på at spille 4-3-1-2.
Og ja, så selvfølgelig Kean som meldes på plads i Everton.

Og lad os så også håbe på at Chiesa bliver i Firenze og fortsætter sin udvikling. Han er måske det mest spændende navn af alle de italienske talenter for tiden - efter min ydmyge mening.

Du nævner en del italienere som værende nærmest talenter som du sammenligner med, men ser man på alderne, så viser det jo glimrende at klubberne ikke rigtig tør give spilletid til de egentlige talenter rent aldersmæssigt.

Calabria 22, Romagnoli 24, Conti 25, Sensi snart 24, Pellegrini 23, Mancini 23 og Cristante 24.

Ud af dem er der vel kun Calabria og Pellegrini som er egen avl?

Jeg har lidt problemer med at finde en ordentlig oversigt over programmet i den kommende Serie A sæson inklusiv datoer for kampene. Kan en af jer være behjælpelige?

Meret (Napoli); Calabresi (Bologna), Mancini (Roma), Bastoni (Inter), Pezzela (Udinese); Barella (Inter), Mandragora (Udinese), Locatelli (Sassuolo); Chiesa (Fiorentina) Pellegrini (Roma), Cutrone (Wolverhampton).

Af disse er det vel kun Chiesa og Cutrone (MIlan på tidspunktet), der er af egen avl og har fået chancen på eget hold. Bastoni optrådte for Parma under EM. Pellegrini fik først chancen i 2 år i Sassuolo, før han kom tilbage til Roma.

Nå, Stankovic er inde på noget af det samme, kan jeg se.

@ Sule

http://www.legaseriea.it/uploads/default/attachments/comunicati/comunicati_m/8042/files/allegati/8114/cu_8_-_allegato.pdf

Bemærk at de præcise dage og tidspunkter i spillerunden og en del runder frem
først fastlægges en måneds tid før.

@Stankovic
Tja, jeg anser dem stadig i talentfasen - Conti måske undtaget.

Jeg kan selvfølgelig godt se pointen omkring egen avl. Jeg synes dog det er positivt at de største italienske talenter (eller i hvert fald en væsentlig andel) havner i de største italienske klubber. Uanfægtet hvem der måtte have udviklet dem.

Spillere som Sensi, Barella, Mancini og Conti spillede fast i mindre klubber, hvilket synes at være en solid vej til en god uddannelse.
Det er en væsentlig del af et økosystem - præcis som det er i andre lande.

De store talenter er selvfølgelig også bekendt med hvor der er kortest vej til spilletid på seniorniveau og her har de mindre klubber vist sig som et glimrende springbræt.

Derudover er talent også en lidt flyvsk størrelse. Ofte kræver det at spillerne bliver testet på senior-niveau for at dette talent synliggøres og det giver dermed en hønen eller ægget snak.

Men jeg er enig med dig i at de største klubber også skal være bedre til at bringe (de største) talenter igennem egne rækker.
Jeg har altid ærgret mig over at Milan ikke formåede at finde plads til fx Locatelli, ligesom I Inter-fans må have en lidt bitter smag i munden omkring Zaniolo og føromtalte Pinamonti.

Som @magnifico skriver, så er det skuffende når store talenter ikke får chancen, fordi klubberne mangler mod nog/eller vision.

Med FFP in mente, er dette ganske simpelt en nødvendighed.

I min optik er et talent når denne er på et stadie før U21. Er man 23-24 år gammel med to seniorsæsoner for Sassouolo, Genoa eller et tredje hold, så er ens udviklingsfase allerede været i gang i noget tid.

Det er bestemt positivt at disse talenter oplever udvikling hos de mindre serie a hold, men for ofte vælger selv de mindre italienske hold at investere i udenlandske spillere fremfor at benytte sig af egne talenter. Dette hæmmer jo i den grad udvalget af færdigudviklet italienske fodboldspillere.

Inter havner for ofte ud i at udlåne sine talenter til ustabile serie b og serie c hold, som jeg skrev om for nyligt i Fiorentina klubtråden her. For ofte ødelægges udviklingen på grund af økonomisk ustabilitet hos disse småklubber.

De få talenter som slipper igennem nogenlunde ender efterfølgende på hold i bunden og midten af serie a, hvor man igen skal håbe på at skæbnen er venlig.

Efterfølgende kan vi i Inter-lejren sidde tilbagelænet og sige, eksempelvis, "Se på Benassi, han blev ikke en topspiller", men hvem ved hvor han vil have været hvis vi virkelig gav ham tiltro og lod ham få plads og tiden til at udvikle sig. Så hellere bruge penge på italienske midtbanefolk som Gagliardini og Sensi, for det er jo mere spændende at bruge tid på de andres hjemavl end på dit eget.

I stedet for at bruge vores pengepung som er/var ramt af FFP på få stjernespillere og ellers benytte sig mere af egne spillere, så vil vi hellere bruge penge på alt muligt skravl fra midten af ligaen uden den helt store fremtid i det, da skravlet allerede er færdigudviklet.

Forhåbentligt er klubben ved at forstå det.

...men hvem ved hvor han vil have været hvis vi virkelig gav ham tiltro og lod ham få plads og tiden til at udvikle sig.

Det synes jeg rammer sømmet på hovedet - i hvert fald ift den ene del af emnet.

Jeg mindes i øvrigt en lang debat i Milan-tråden om netop dette.

Det kan selvfølgelig aldrig blive andet end en hvad-nu-hvis snak baseret på gisninger.

Ikke desto mindre deler jeg konklusionen / holdningen. De største talenter har bedre mulighed for at udvikle sig på højeste niveau. Egentlig er der ikke noget odiøst i det og det linker også tilbage til snakken om hvad talent egentlig er.

Så kommer nuancerne dog - er det fx bedre at træne med spillere på højt niveau og spille sporadisk end at spille fast på et mindre hold? Det svar synes jeg er noget mindre åbenlyst.

Jeg tænker også at det handler om at klubberne skal være bedre til at placere deres spillere (på lån) i klubber hvor der er gode muligheder for den enkeltes udvikling, snarere end blot at kigge på økonomi og udsigt til spilletid.

Det kunne fx være at se på klubber der har nogenlunde samme spilkoncept og filosofi, at indgå en slags karriereplan med den lånende klub osv.

Og her opstår snakken om reserve-hold også, fordi det faktisk giver klubberne kontrol over netop dette.

Omvendt er problemet med at spille talenter i de største klubber, selvfølgelig at de skal have et ret højt niveau for rent faktisk at gøre sig gældende.

Derfor synes jeg ikke der er noget odiøst i at talenter bliver hentet efter de er 21, fra de lidt mindre klubber. Det belaster selvsagt økonomien "lidt" mere, men det er også med til at de sælgende klubber kan investere i at udvikle nye talenter.

Og som skrevet før - så ser jeg at vi egentlig diskuterer to (tæt forbundne) emner; en generel udvikling af talenter i et nationalt perspektiv og udvikling af talenter i de enkelte klubber - specifikt de større/største klubber.

Nu er Inters talenter jo ikke kun udlejet/solgt til serie B/C klubber, det er værd at nævne at nogle af de større blev solgt både til mere faste Serie A klubber såvel som den tyske af slagsen, nogle er senere hen røget til Roma osv.

Men ingen er slået igennem, ja Inter bære et ansvar for dette, men det gør liga strukturerne også, kulturen har også en betydning i både klub og land, herunder er måden italienske (konservative) trænere håndtere og bruger unge spillere på. Men spillerene har også et ansvar. Så mener jeg især når der kommer til Inters ungdomsarbejde er blevet ekstremt overvurderet og overhypet, det er og har på intet tidspunkt været så godt som det er gjort til.

Det skal også med at man nok ikke bør forvente mere end 0-3 spillere pr. Årgang, alle disse spillere skal altså spredes ud på mange klubber. Så reelt kan ingen forvente at Inter kommer til at producere talenter på samlebånd, hvis man kan producere en hver tredje år skal man ærligt talt prise sig lykkelig. Så man kan altså ikke satse entydigt på dette da du måske har en ud af flere hundrede! Det er ren lotteri.

kulturen har også en betydning i både klub og land[, herunder er måden italienske (konservative) trænere håndtere og bruger unge spillere på.

Enig, så længe kravet "Qui conta solo vincere, con qualsiasi mezzo" (- citat Sacchi) er så fremherskende i Italien blandt både klubber og tilhængere, tør man ikke tage de store chancer. Det mærkes hos trænerne. Og det går ud over de unge, som jo næsten per defintion skal have lov til at fejle for at lykkes.

Inters ungdomsarbejde er blevet ekstremt overvurderet og overhypet, det er og har på intet tidspunkt været så godt som det er gjort til.

Ahr, strammer du den ikke lidt? Inters primavera har i lang tid resultatmæssigt været blandt Italiens bedste. De sidste tre år er det blevet til to titler. Og historisk set har Inter vundet flest titler, næstflest Coppa´er samt næstflest Viareggio-pokaler i Italien. Violas primavera, som bestemt ikke er uefne, har netop Inter som hademodstander, fordi de (næsten) altid vinder over de violette.

Det skal også med at man nok ikke bør forvente mere end 0-3 spillere pr. Årgang

Hvis du dermed mener, at man kun skal forvente, at 0-3 unge spillere pr. årgang - altså blandt samtlige ungdomsspillere født i fx år 2000 - slår igennem i hele Italien, frygter jeg ærligt talt for italiensk fodbolds fremtid. At slå igennem behøver jo ikke betyde, at man partout skal ende helt som landsholdsspiller. Forhåbentlig misforstår jeg dit udsagn.

Mag og Z4E:

Det er jo spændende i sig selv, for hvornår har et hold et godt ungdomshold? Er det, når de leverer resultater på U-niveau, eller er det, når de er gode til at skabe talenter, der kan tage skridtet op? Personligt ville jeg hellere eje en klub, hvor U-spillerne ikke leverede de vildeste resultater, men de til gengæld præsterede big time for A-holdet.

God pointe, Lele. Men behøver det ene udelukke det andet?

Man kan vel godt have et godt primavera-hold, der skaber resultater og samtidigt skaber talenter, der kan tage springet op på A-niveau. Resultater er jo ikke bare et spørgsmål om held, men i ligeså høj grad også om gode spillere og et godt hold.

I Inters tilfælde kan man så spørge, hvorfor ovenstående åbenbart ikke er tilfældet? Skyldes det fx at de aldrig reelt får chancen på A-holdet eller at primavera bare er en bargain chip ifm køb af udklækkede spillere, som andre tidligere har været inde på, eller skyldes det noget helt tredje?

Målet med ungdomsarbejdet må vel altid være at skabe spillere, som kan begå sig på seniorniveau. Uanset hvor mange primaveratitler man vinder, er de jo ikke noget værd, hvis spillerne ikke er i stand til at tage springet.

Det er rigtigt, Faberge. Men spørgsmålet er, om det er enten eller - eller om det også kan være både og? Atalanta har jo i senere år vist, at man både kan skabe gode resultater og gode spillere på A-niveau.

Nu er jeg ikke ekspert i specifikt Inters ungdomsarbejde, så jeg har fundet en artikel, som beskæftiger sig med emnet.

Overordnet set definerer skribenten følgende succesfaktorer for ungdomsarbejdet:

1. Number of academy team players playing a lead role in club´s first team success
2. Transfer fees – generated from academy player sales
3. Number of titles at the academy level (league/cup /...)
4. Number of World Cup winners produced by the academy
5. First team players – playing a lead role in other club´s first team success

Hans konklusion er:

When it comes to success on the pitch, Inter´s academy has done very well and if this were the only barometer of success, our academy would be considered extremely successful. However, as touched upon in the previous sections, an academy´s success is measured in multiple ways and it can be seen that Inter´s academy is certainly lacking in a few areas. The reasons for some of these limitations can be traced back to instability in management, different tactics of each new manager, and lack of a cohesive style of play across all age groups up to the senior team. Others can be linked to lack of patience with youth team products and a hesitation to take a chance on youngsters. What is clear is Inter´s academy certainly has the potential to be much more impactful than it currently is and help the club become successful once again by climbing out of the current tough times.

Artiklen er godt nok to år gammel. Men pointerne er imø stadig gældende. Hele artiklen er her:

https://www.serpentsofmadonnina.com/2017/7/26/16030940/how-successful-is-inters-youth-academy

Jamen, det kan da sikkert godt være både og. Det synes jeg bare overhovedet ikke er interessant. Jeg er sådan set enig i fire af denne skribents succeskriterier, men jeg synes bare ikke, at titler vundet på ungdomsniveau kan bruges til noget som helst.

Fair nok.

Jeg synes dog, at skribenten ganske fint definerer, hvorfor resultater også har en betydning:

there is still value in showing academy prospects that the youth team has won trophies in the recent past as which youngster would not want to have a chance to be part of the best youth team in Italy

Resultaterne kan fx tiltrække og fastholde unge prospekter - også udefra, hvilket gør puljen større og dermed succesraten potentielt større.

Er det, når de leverer resultater på U-niveau, eller er det, når de er gode til at skabe talenter, der kan tage skridtet op?

Jeg har umiddelbart svært ved at få øje på modsætningsforholdet. Eller rettere, jeg mener det er en falsk modsætning.

Når et hold vinder primavera-rækken, er det, alt andet lige, fordi det er det hold med de bedste spillere. Og træder man et skridt tilbage, er det en funktion af godt scoutingarbejde og dygtige trænere der kan udvikle talent.

Hertil må vi konstatere at Inter er rigtigt dygtige til at scoute og talentudvikle frem til og med primavera-niveau.

Næste step er så om man er dygtig til at integrere disse talenter i seniortruppen. Skal man tage udgangspunkt i Inter igen, må man omvendt konstatere at de er rigtigt dårlige til netop dette.

Som jeg ser det, handler det om at have en strategi.
Det er fx at man holder de yderste mandater i truppen fri til talenter, så det kan blive til minutter på højeste niveau. Det tror jeg de fleste vil være enige i er fundamentalt for fortsat udvikling.

Andre aspekter er noget som ens spilfilosofi ned igennem rækkerne og herunder at scouts også arbejder ud fra en rød tråd.

Det handler i høj grad også om mod fra klubbernes side, for der er jo en væsentlig risiko forbundet med at udvikle talenter. Deres niveau må forventes at være svingende og fejlraten er typisk også højere. Men det er nu engang hovedingrediensen i udvikling - at fejle (og lære af det).

Og når man skyder på de store klubber for ikke at tage talenter ind, skal man naturligvis have med i ligningen at risikoen for dem er endnu større. Underforstået at niveauet fra talent til etableret topspiller er større end hos en Serie B klub.

Deri ligger også et tungtvejende argument for udlejning (eller B-hold).

Rent forretningsmæssigt er det dog nærmest en nødvendighed for klubberne at få integreret talenter. Det bedste er naturligvis at de kommer fra egne rækker, men jeg mener også at der er en naturlig logik i at de største klubber henter der største talenter i mindre klubber.

Det vigtigste er at de store klubber rent faktisk tager denne chance (hvilket det jo stadig er), så disse talenter kan udvikle sig til næste niveau.