Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Martinovic
Jeg tænker også, at Conte ville blive en succes i Milan, men Milan vil aldrig betale den løn, som Conte kræver. Derfor vil han ikke blive aktuel.
Mojn do!
Skrevet af Interforlivet
@Foggy: Nej, nej. Selvfølgelig er han ikke aktuel. Det her er en teoretisk diskussion som startede da Rosso kaldte en potentiel ansættelse af Conte "[...] en eklatant fejltagelse".
Skrevet af Rossoneri
Både Van Gaal og Mourinho lader til at have ramt (eller i hvert fald flirte med) den dato i løbet af deres ansættelser i Man U

Det er (undskyld mig) en gang vrøvl.

Først og fremmest fordi det bare ikke holder vand, at tale om kvalitet som en objektiv størrelse. Det gælder i sport, såvel som fx i erhvervslivet.
Succes opstår når der er et godt match mellem parterne. Og man ser ofte at ledere der har haft stor succes, pludselig fejler med et brag.

Dernæst at påstå at der skulle være en eller anden udløbsdato. Det ligner mest af alt Erasmus Montanus logik - en sten kan ikke flyde, jeg kan ikke flyde, ergo er jeg en sten.

Van Gaal var 63 år da han kom til Utd, mens Mourinho var 10 år yngre. Det er jo ingen alder i den sammenhæng.

Spillere "brænder ud" fordi deres fysiske formåen er faldende - det er en helt anden snak.

Desuden kom Van Gaal fra en stor succes fra det hollandske landshold og Bayern før det. Han var vel anset som en af verdens tre bedste trænere (hvis ikke den bedste), da han tiltrådte i United.

Skulle han være blevet en dårlig træner på et par uger....?!

Mourinhos sidste sæson i Chelsea var ikke god, men året før blev han mester.

At påstå at disse to ikke er/var "elitetrænere" er hovedrystende (for nu at blive i din egen terminologi.

De passebe "blot" ikke ind i det miljø de kom til.

Det er fint at man gerne vil spille "attraktiv fodbold" (hvad end det så er for en størrelse), men mon ikke Milan-ledelsen egentlig også gerne vil vinde nogle fodboldkampe? Det tror jeg.

Ja, det ene udelukker naturligvis ikke det andet.
Men den nye ledelse har arvet Berlusconis opfattelse af fodbold (sport i det hele taget) - det er først og fremmest underholdning. Noget af det samme ser man i Juventus (hvilket er et strategiskifte) - Sarri ville i hvert fald ikke være ansat under Marotta.

Den filosofi synes ikke at deles af Suning - og absolut intet at udsætte på det.

"Attraktivitet" afhænger selvfølgelig af øjnene der ser. Men jeg tror det er sikkert at sige, at Contes succes først og fremmest beror på hårdt arbejde (fra spillerne forstås).

I det lys, er der også en mere lige linje mellem ledelsens forventning og trænerens ideer. Det er et godt udgangspunkt for succes.

Men, jeg kan levende forestille mig scenariet, hvor Conte var blevet kaldt til Casa Milan og var blevet præsenteret for krav om at spille mere attraktiv fodbold. Er du gal et cirkus der efterfølgende ville komme i medierne.
Gattuso var jo reelt udsat for det samme, hvilket også var grunden til at han tog sit gode tøj og gik.

Den slags "støj" er omvendt ikke fordrende for succes - hvilket også er baggrunden for min påstand omkring Conte og Milan værende et dårligt match.

Milan kunne i dén grad godt bruge en type som Conte i disse år.

Jeg er sådan set ikke uenig med dig - som jeg jo også skrev tidligere. Og det kan virke lidt modsigende, når jeg samtidig siger at jeg mener det ville være en eklatent fejltagelse.

For isoleret set, tror jeg sagtens at Conte kunne skabe en resultatmæssig succes i Milan. Men det er bare ikke kun det opgaven går ud på - den anden del ser jeg ham ikke opfylde.

Conte kræver stor autonomitet - verden har i hvert fald flere gange set, hvad der sker hvis han ikke får sin vilje.

Den frihed findes ikke i Milan og det ville med sikkerhed skabe konflikter. Og så længe der er konklikter, er det også svært at performe optimalt.

Vi kan også tale om Siena, Bari, det italienske landshold og Inter.

Siena og Bari giver ingen mening at tage med i den sammenhæng. Landshold har ikke en strategi på samme måde, og derfor udelod jeg også dette grundet relevans (eller mangel på samme).

Jeg synes også det er svært at tale om at Conte skulle være en succes i Inter. Der er næppe mange der mener at han ikke har levet op til forventningerne og mere til. Men skulle vi nu ikke lige lade ham afslutte sin første sæson, før vi kommer med den salgs prædikater?

Men det betyder at Conte kan noget helt særligt som der ikke er særlig mange andre trænere der kan.

Conte kan i hvert fald noget.
I mit univers, er han enormt dygtig til at implementere et koncept. Han tager den enkelte spiller og "uddanner" denne i præcis hvad der forventes.

Det er en meget stor del af at skabe en succes.

Der er så andre ting, jeg mener han ikke mestrer så godt, men det er i virkeligheden ikke så relevant for "Milan-Conte" snakken.

Overordnet set, tror jeg egentlig vi får talt lidt forbi hinanden. Eller i hvert fald at vi ser tingene fra lidt forskellige perspektiver.

Jeg har selv arbejdet med ledelse i en del år efterhånden. Og det er min klare erfaring at der ikke findes, objektivt set, gode ledere. Omvendt findes der dog masser af dårlige ledere, rent objektivt.

Gode ledere kommer kun, når præmisserne for et godt lederskab er til stede - efter min ydmyge opfattelse og erfaring. Der skal være et match mellem ledelsstil, dem der skal ledes og den strategi der er udstukket. Hvis det fit ikke findes, har jeg altid oplevet at successen udeblev.

Derfor mener jeg sagtens at Conte kan være en "perfekt" træner i Inter, mens han samtidig ville være en dårlig leder i Milan. Det handler som sådan ikke om de egenskaber han har - det handler om fit.

Jeg oplever at du fokuserer mere på hans egenskaber som træner - og det er, i virkeligheden, ikke det jeg stiller spørgsmålstegn ved.
Skrevet af Martinovic
Jeg vil som sådan ikke blande mig i jeres diskussion, men jeg ser det som et kæmpe problem, hvis Milans ledelse forlanger af en træner, at stilen skal være underholdende. I min optik må den slags komme i anden række.

Det vigtigste er altid resultaterne, og det er kun positivt, hvis de to ting kan kombineres.

Det andet er en gammel Real Madrid-syge, at underholdningen skal komme før resultaterne jf. fyringen af Capello i sin tid.
Mojn do!
Skrevet af Interforlivet
@Rosso:
Jeg har selv arbejdet med ledelse i en del år efterhånden. Og det er min klare erfaring at der ikke findes, objektivt set, gode ledere. Omvendt findes der dog masser af dårlige ledere, rent objektivt.

Gode ledere kommer kun, når præmisserne for et godt lederskab er til stede - efter min ydmyge opfattelse og erfaring. Der skal være et match mellem ledelsstil, dem der skal ledes og den strategi der er udstukket. Hvis det fit ikke findes, har jeg altid oplevet at successen udeblev.

Derfor mener jeg sagtens at Conte kan være en "perfekt" træner i Inter, mens han samtidig ville være en dårlig leder i Milan. Det handler som sådan ikke om de egenskaber han har - det handler om fit.

Jeg oplever at du fokuserer mere på hans egenskaber som træner - og det er, i virkeligheden, ikke det jeg stiller spørgsmålstegn ved.
Det er nok "hovedet på sømmet" det her afsnit. Vi er overordnet set uenige omkring hvorvidt der eksisterer objektivt set gode ledere eller ej. Selvfølgelig vil jeg aldrig forsøge at påstå at der findes ledere som vil kunne skabe succes ligegyldigt hvor ringe vilkår de får at arbejde med. Jeg mener dog at der findes ledere som rent objektivt er klædt på til at få det bedste ud af et muligt materiale nærmest ligegyldig hvilket materiale de får at arbejde med (bemærk mit "nærmest" for jeg er selvfølgelig med på at man aldrig vil kunne udelukke et dårligt match så længe man har med mennesker at gøre).

Dermed ville Conte i min optik med 99% sikkerhed få det mere eller mindre optimale ud af Milan ligesom han i min optik har gjort alle de andre steder han har været.

Det gør ham til en af de få elitetrænere der er i verden pt. efter min mening.

PS: At det skulle være noget vås at trænere har en udløbsdato forstår jeg overhovedet ikke at du mener. Du vil vel ikke påstå at fodboldverdenen ved siden af træneren ikke er dynamisk? Så længe fodboldverdenen er dynamisk, jamen så eksisterer muligheden/risikoen for at elitetrænerens evner falder ud af trit med fodboldverdenen naturligvis også. Det vil sige at de evner der gør en til en elitetræner lige pludselig ikke flugter med hvad der kræves for at opnå succes. Og dermed kan man selvsagt sagtens tale om en udløbsdato på en sådan træner. Af samme grund er det også uhyre sjældent at man ser trænere præstere på det absolut højeste niveau gennem flere årtier. For at være i stand til dette skal man nemlig besidde en uhyre udviklet evne til at tilpasse sig spillets og spillernes udvikling hele tiden.

Jeg tror personligt at Mou har ramt sin udløbsdato og at hans "os mod alle"-strategi hænger dårligt sammen med nutidens fodboldlandskab. Så jeg er meget spændt på at se ham i sit næste job.
Skrevet af Interforlivet
@Foggy:
Jeg vil som sådan ikke blande mig i jeres diskussion, men jeg ser det som et kæmpe problem, hvis Milans ledelse forlanger af en træner, at stilen skal være underholdende. I min optik må den slags komme i anden række.

Det vigtigste er altid resultaterne, og det er kun positivt, hvis de to ting kan kombineres.

Det andet er en gammel Real Madrid-syge, at underholdningen skal komme før resultaterne jf. fyringen af Capello i sin tid.
Jeg kunne ikke være mere enig, Foggy. Milans situation in mente så virker det decideret tungnemt at lægge en strategi an som vægter underholdende fodbold over resultater.
Skrevet af Rossoneri
Vi er overordnet set uenige omkring hvorvidt der eksisterer objektivt set gode ledere eller ej.

Det tror jeg egentlig ikke vi er. Min formulering er sådan set også dum, så jeg kan forstå at du skriver som du gør.

Jeg mener at der ikke findes ledere der objektivt set er gode (forstået som "succesfulde"). Der kan altså sagtens eksistere ledere der (teknisk set) er dygtige - fx til mandskabsbehandling, implementering og hvilke andre ledelsesopgaver man kunne komme på.

Men succes defineres af resultater. Her er min klare erfaring at en, isoleret set, dygtig leder, ikke er lig med succes. Det handler i meget væsentlig grad om ledelsesopgaven.

Jeg mener dog at der findes ledere som rent objektivt er klædt på til at få det bedste ud af et muligt materiale nærmest ligegyldig hvilket materiale de får at arbejde med...

Der er i hvert fald ledere der er bedre til det end andre.

Men jeg mener grundlæggende at du tager fejl - i hvert fald hvis successen skal måles på et slutprodukt. Der findes ikke ledere som kan skabe succes selv. De skal passe ind i de rammer der er sat op.

Dermed ville Conte i min optik med 99% sikkerhed få det mere eller mindre optimale ud af Milan...

Det er jo fortsat en retorisk diskussion, så jeg vil naturligvis ikke firkantet sige at du tager fejl.

Men jeg vil snarere påpege, at det igen er to perspektiver.

Hvis opdragsordlyden er "hent så mange point som muligt", er jeg sådan set enig med dig. Jeg tror også at Conte kunne få en lang række af Milans spillere til at performe på et højt niveau.

Men den dimension jeg mener du glemmer, er at opgaven i Milan ikke er defineret som ovenfor. Der er en tilføjelse der hedder at holdet skal underholde og at der skal være en håndgribelig plan for at udvikle de talenter, som klubbens overordnede strategi bygger på.

Den sidste del af ligningen, anser jeg ikke at Conte er godt rustet til at løse.

...ligesom han i min optik har gjort alle de andre steder han har været.

Jeg er ikke helt enig i konklussionen, men det er nu heller ikke så vigtigt.

Snarere synes jeg det er væsenligt at fokusere på at Conte (og folkene omkring ham), har været virkelig dygtige til at vælge de rigtige projekter.
Efter min bedste overbevisning ville Conte også være en "fiasko" i Real Madrid - præcis som med referencen til Capello.

Du vil vel ikke påstå at fodboldverdenen ved siden af træneren ikke er dynamisk?

Nej, selvfølgelig ikke.
Mange af de gamle britiske managers, er jo et levende eksempel på hvordan de pludselig stod tilbage som dinosaurere, da PrL ændrede sig i et voldsomt tempo, med udenlandske trænere og ideer.

Men jeg synes omvendt det er noget vrøvl at påstå, at van Gaal og Mourinho fejlede i Man Utd for de var rendt fra dato. van Gaal kom jo fx med en type fodbold der havde imponeret det meste af verden - og ikke mindst skabt resultater. At påstå at dette skulle være blevet ukurant da han landende i Manchester får uger efter, har jeg meget svært ved at finde logikken i.

Det samme med Mourinho. Han har netop været dygtig til at tilpasse sin spillestil til det materiale han havde til rådighed. I Inter var der ingen der rynkede på næsen af hans defensive stil - han hentede resultater, hvilket var målsætingen.

I Real Madrid var det all out bonanza, med tre sæsoner med +100 mål. Bl.a. 11/12 sæsonen hvor det blev til vanvittige 121 mål og samlet set over hans tre sæsoner, flere mål end ærkerivalerne fra Barcelona.
Den slags elsker de i Madrid.

Men i Manchester kunne man ikke forene sig med at der skulle spilles defensivt og så opstod spændingerne.

Personligt tror jeg der kan være masser af spændende projekter til Mourinho, hvor han også kan imponere.
Skrevet af Interforlivet
@Rosso: Jamen så er vi jo nok slet ikke så uenige når det kommer til stykket omkring de ledere der.

Mht Conte-diskussionen så synes jeg du gør klogt i at hive Capello i Real ind i billedet. Jeg kan også godt give dig ret i at Conte og Real ikke umiddelbart ligner et så godt match. Der er dog så bare lige det twist i argumentationen som er at Real Madrid og Milan er to meget forskellige størrelser. I Real Madrid er det en del af klubbens DNA (jeg hader egentlig det udtryk) at underholde (teater)publikummet. Det er altså noget som folk i - og omkring Real Madrid forventer. Dermed kommer der også pres på fra omverdenen (i form af presse og tilskuere fx.) når det ikke sker.

Dette scenarium har jeg dog umådelig svært ved at overføre til Milan. Ja, ledelsen har lagt en strategi der involverer et fokus på "attraktiv/underholdende fodbold", men er der nu også så mange andre end dem som under alle omstændigheder vil vægte dette højere end resultater som man ser det i Real Madrid? Jeg tror personligt at både pressen og tilskuerne vil være fløjtende ligeglade med underholdning hvis Conte satte sig i sædet og begyndte at racke sejre op på samlebånd. Her er vi trods alt i Italien hvor fodboldkulturen er en helt anden end den er i Real Madrid.

Så selvom jeg er blevet klogere nu på hvorfor du ikke synes at en ansættelse af Conte i Milan ville være fornuftig, så synes jeg stadig det er hovedrystende at påstå at det vil være en "eklatant fejltagelse" for Milan at ansætte ham.

Mht Van Gaal og Mou så kan jeg godt se nu at jeg formulerede mig lidt uklart. Min pointe var jo faktisk at de begge med deres trofæhøst i Man U under dårlige vilkår viste at de begge er noget særligt. Så egentlig bliver min argumentation til lidt af et paradoks. De havde mindre succes fordi de ikke er/var hvad de har været, og samtidig vandt de trofæer fordi de kan noget særligt. Jeg kan godt se det lidt er noget rod, og det er jo altså også bare baseret på min egen subjektive tolkning.

Om du eller jeg får ret omkring Mou er jeg som sagt rigtig spændt på at finde ud af. Og jeg håber da på at du får ret. Mou er og bliver en af de største fodboldhelte i min optik. Så derfor ønsker jeg ham selvfølgelig det bedste.
Skrevet af Rossoneri
Ja, ledelsen har lagt en strategi der involverer et fokus på "attraktiv/underholdende fodbold", men er der nu også så mange andre end dem som under alle omstændigheder vil vægte dette højere end resultater som man ser det i Real Madrid?

Nej, det tror jeg faktisk ikke der er.

Men det er nu engang ledelsen der har det endelige ord. Og det blev jo egentlig bevist sidste sæson, hvor Gattuso var godt på vej til at hente 4. pladsen (måske endda en 3. plads), da man (læs: Leonardo) pludselig beordrede fokus på underholdningsværdien.

Det samme ville antageligvis ske med Conte, når han havde hevet en række 1-0 arbejdssejre hjem. Og der ville der helt klart opstå problemer.

Hvad vi så kalder det, så ville det givetvis ende med en "skilsmisse" og dermed ville det per definition være en "fiasko". Og mener man at ovenstående er et realistisk scenarie, mener jeg også at det ville være en ledelsesmæssig fejl at ansætte Conte (igen, i et teoretisk scenarie).

Jeg tror personligt at både pressen og tilskuerne vil være fløjtende ligeglade med underholdning hvis Conte satte sig i sædet og begyndte at racke sejre op på samlebånd.

Ja og nej - men det ville der helt klart være mange der var.

Men for det første er det ikke dem der bestemmer hvem der skal sidde ved roret.

Og for det andet, findes "beviset" jo i at præcis det scenarie udspillede sig med Gattuso i hovedrollen.

Men til syvende og sidst, lyder det egentlig som om vi er ret enige (som du skriver). Der er måske præmissen til forskel. Indtil videre forholder jeg mig til det ledelsen har meldt ud - nemlig at det er vigtigt at underholde.
Skrevet af Magnifico
Kan se, at der har været diskussion om Milan og begreberne “at vinde” og “at underholde”. Og hvorvidt den ene er vigtigere end den anden. Eller om de er modstridende.

Måske kan følgende skabe lidt klarhed…

I sommeren 1987 inviterede Berlusconi samtlige spillere, teknisk personale og alle ansatte i Milan på en storstilet middag.

Her proklamerede han, i en tilstand af “klarsynet vanvid" (hans egne ord), at Milan skulle være “den stærkeste klub i verden”. Costacurta har siden udtalt, at han efter middagen havde tænkt, “Det er sindsygt”.

Men Berlusconi havde tænkt over tingene og vidste, hvad han talte om. Han var allerede for 30 siden klar over, at fodbold både handlede om resultater og underholdning. Og at det ikke var nok bare at vinde for at vinde publikum - både på stadion, foran tv-skærmene og verden over. Folk skulle vindes og overbevises med underholdende sejre, for at Milan kunne smykke sig som “verdens stærkeste klub”.

Så der blev fastlagt en strategi, der blev opsummeret i mottoet “Vincere e convincere”. Direkte oversat: “At vinde og at overbevise”. Og forstået ret praktisk som "underholdende sejre".

Det er vigtigt at notere sig rækkefølgen af de oprindelige italienske ord. Man skulle a) vinde og b) underholde. Først a), så b). Men ingen af dem alene.

Dette motto har så siden på én gang været fortidens Milans styrke og nutidens Milans svøbe. For det er svært at leve op til vedvarende. Men det er fortsat stærkt og det ligger i dag dybt i Milans årer og forsvinder (nok) aldrig.

Desuden er det blevet et udbredt begreb i Italien, som også har inspireret andre. Sarri brugte det fx ved sin ansættelse, efter at Allegri på sæt og vis var blevet ofret netop på dette mottos alter.

Historietime slut.

ACF Fiorentina & Leeds United FC
Skrevet af Martinovic
Fedt indspark, Magnifico.

Det er også en filosofi, som er svær at lægge på hylden. Det har ikke altid været underholdende, men oftest har klubben hentet spillere med henblik på at underholde.

Paqueta har lidt over sig, men jeg savner nogle rigtig gode brasilianere, som var et af klubbens varemærker i 00´erne.

Lige nu har vi spillere fra nationer, som i større antal ikke har været en succes i Milan. Argentinere og spaniere især, men jeg kan heller ikke mindes nogen tyrkere med succes i Milan eller i Serie A. Jeg er spændt på, om Demiral slår igennem i Juventus.
Mojn do!
Skrevet af Magnifico
Ja, han har fået sat sin "statue" lige midt inde i sjælen af Milan, den gamle Silvio.

Egentligt lidt synd at hans eftermæle bliver besudlet af den sidste periode, for hold da op hvor blev der skabt noget fantastisk fodboldunderholdning med hans motto. Noget af det bedste vi har set gennem tiderne.

Dog ikke på højde med totalfodbolden i Holland/Ajax i 70´erne. Men det er så en anden snak.
ACF Fiorentina & Leeds United FC
Skrevet af Magnifico
Brandmanden Ranieri ser ud til at skulle afløse EdF i Samp. Man mangler dog fortsat at blive enige om de økonomiske vilkår. Imens lurer kasket-karlen Iachini på sidelinjen.
ACF Fiorentina & Leeds United FC
Skrevet af Magnifico
Off the pitch

Klippet fra Politiken:

Milanos borgmester, Giuseppe Sala, har været en nøglefigur i den globale aftale om sund mad og madspild, der torsdag er vedtaget i København. Hør ham fortælle om, hvordan Milano er blevet en af Europas mest effektive byer, når det gælder madspild.

Madspild... ja, dét er sgu´ en større synd i Italien end alt andet ubæredygtigt.

Che grande sorpresa.
ACF Fiorentina & Leeds United FC
Skrevet af Rossoneri
De Ligt ligner lige nu en spiller hvor der mangler et komma i hans salgspris. Av av av!
Skrevet af JuveFella
Ok ?
Skrevet af Rossoneri
Hvilken del er du i tvivl om?
Skrevet af JuveFella
Nu så jeg godt nok kun kampen i baggrunden, jeg forstår bare ikke lige pointen i hvorfor han skal sables ned efter aftens kamp? Starten i Juventus har selvfølgelig ikke været den bedste, men det var vel de færreste der forventede det. Det er dog Holland kampen jeg tænker du er ude efter ham på, du kan måske beskrive hvad han gjorde forkert?
Skrevet af Rossoneri
Ja, præcis hans optræden i kampen til aften. Rystende lavt bundniveau og målet er helt og holdent hans (i to omgange).

Det er på ingen måde en provokation. Jeg har været stor fan i flere år, og håbede på at Milan havde hentet ham (for hypen startede selvsagt).

Det overraskede mig blot at se så dygtig en spiller, levere på det niveau.

Jeg har tidligere argumenteret at jeg mente at de Ligt begik en fejl med hans grådighed i sommer. Først og fremmest fordi han ikke længere "har lov" til at være talent - hans prisskilt og ikke mindst løn in mente.
Spørgsmålet er om det tynger ham?

Jeg er dog slet ikke i tvivl om at han bliver en af de absolut bedste CBs.
Skrevet af JuveFella
Du har ret, han har haft en meget uheldig start på den nye sæson. Uroen i Juventus (At han blev kastet hurtigt ud i startopstillingen pågrund af Chiellini skade og ikke har leveret - kostet mål) Har muligvis taget hårdt på hans selvtillid, da han jo stadig er ung.

Man må håbe man snart ser en bedre udgave af ham som i Ajax. Men trygge rammer er altid godt og der kan være et stort spring til en anden liga og andet sprog. At han samtidig ikke leverer for Holland skyldes muligvis starten i Juventus.

Jeg tog det heller ikke som provokation, jeg var bare lidt i tvivl om det var på grund af kampen i aften du skrev din kommentar. Jeg skulle selvfølgelig bare have holdt et bedre øje på ham i kampen.
annonce
0