Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Scholesy
Mange tak for hjælpen.
Skrevet af Lentini d.2.
Omkring emnet der vedrører de italienske klubbers indsat i specielt Europa League, er man nødt til at tage det økonomiske perspektiv med som en del af kalkulen.

Jeg kan sagtens forstå hele tanken om at gøre sit bedste for det brede billede. Hvis jeg kort skal bringe Milan ind, ville jeg se det som nødvendigt onde at et ungt hold får europæisk erfaring på et eller andet niveau for at modne og højne niveauet på flere plan. Hvis jeg altså har fankasketten på.

Som kapitalist; nej. Bare nej. De økonomiske afstande mellem Champions League kontra Europa League er så himmelvid store, at sad jeg som CEO i en stor italiensk klub, ville jeg helst være fri fra en turnering der intet glamourøst har over sig i det sportslige perspektiv, slider mine sportslige aktiver imod hovedmålet, og overhovedet ikke har nogen stor økonomisk påvirkning. Sad jeg som CEO i fx Lazio ville en EL-deltagelse irritere mig helt usædvanligt meget, når jeg tager de sportslige perspektiver for Serie A sæsonen, dette år, med i perspektivet.

Den der taber turnering som UEFA nu yderligere vil lancere, er det rene pest. Et absolut forstyrrende ødelæggende element, tænkt ud fra en virksomhedsmæssig synspunkt fordi det økonomiske rationale i den turnering vil tilbyde endnu ringere vilkår end Europa League.

Alene præmiepuljen i Champions League er ca. 4 gange så stor som Europa League. Men alene uddelingen af præmiepengene ud fra koefficientlisten skaber jo en langt større difference til de største klubbers fordel, idet den pulje alene består af 30% svarende til 585mio€, som er større end hele Europa League budgettet lagt sammen.

Som eksempel:

Top 3 Champions League:

Real Madrid 35,4mio€
FC Barcelona 34,3mio€
Bayern München 33,2mio€

Top 3 Europa League:

Manchester United 3,4mio€
FC Porto 3,3mio€
Arsenal 3,2mio€

Altså en tiendedel. En tiendedel.

Et tanke eksperiment, hvor vi smider hhv. Juventus og Inter fra CL over i EL, samt Lazio og Roma den modsatte vej, mens vi yderligere overfører deres nuværende resultater, ville regnestykket se ca. sådan her ud:

Juventus ville gå fra knapt 57mio€ hidtil til knap 9mio€, -48mio€, omtrent 15% af CL-indtjeningen.

Inter ville gå fra ca. 37mio€ til ca. 7mio€, -30mio€, omtrent 20% af CL-indtjeningen. Det er frikøbsklausulen på Stefano Sensi der ligger der.

Modsat ville Lazio gå fra knap 7mio€ til 32mio€, +25mio€ ca. en 5-dobbling.

Ligeledes ville Roma gå fra knap 7,5mio€ til næsten 37mio€, +30mio€ - ca. en 5-dobbling.

Det er den virkelighed som klubberne lever i. Det er den virkelighed, som hele ledelsen i bl.a. Lazio skal tage højde for, når de skal prioritere deres målsætninger inden sæsonen. Lazio har vel 13-15 spillere som holder en form for europæisk snit og 5 nøglespillere, der er ekstremt afgørende for Lazios udbytte af sæsonen. Guleroden med CL-kvalifikation via EL ligger igennem ufattelig meget slid på nøglepersonalet uden synderlig økonomisk gevinst. Og hvad hvis det glipper ? Der er kun en vinder. Jorge Mendes kan næppe lave en voldsom profit på inferiøre portugisiske spiller hver sommer, der kan sørge for at Lazios regnskaber ende med sorte tal.

Set fra det synspunkt kan jeg på ingen måde fortænke Lazio i at prioritere Serie A fremfor Europa League. Ikke på nogen måde faktisk. Og det gælder ligeledes klubberne i samme størrelse eller over, hvilket målt på SoMe er ca 6-7 andre italienske klubber.

Der er ræson i bagtankerne når fx Agnelli prøver at argumentere for at nogle specifikke topklubber skal være fast deltager i Champions League. At hans argumentation så er for smal og egoistisk tænkende, så de resterende klubber hældte forslaget ned af brættet prompte, er en anden sag. Han virker dog til at have en eller anden påvirkningskraft på Ceferin. Politisk set vil Ceferin dog begå selvmord hvis han køber Agnellis plan, fordi der er så stor modstand fra langt størstedelen af klubberne, at jeg næppe tror han tør, hvis han bare har noget ønske om en fremtid som UEFAs præsident.

Agnelli vil beskytte sin indtjening, fordi han har gang i en ret stor økonomisk opgearing i Juventus, hvor man virkelig spænder flitsbuen med en kapitalforhøjelse på 300mio€ hvor store udgifter skal betales og en likviditet sikres. Så jeg kan ikke fortænke ham i tanken. Den har bare ingen gang på jord, fordi forslaget fuldstændig udvander det grundlæggende konkurrence element i de nationale ligaer.

Bare som sidste notits: Topscoreren i europæisk fodbold hidtil i præmiepenge er FC Bayern München på 61,99mio€. Topscoreren i EL er APOEL Nicosia med 12,24mio€. Det er 6mio€ lavere end den svageste ”indtægtskilde” i CL, Slavia Prag.

Så skal jeg nok holde mund herfra.
Skrevet af Caroe
Jeg kan bare ikke se pointen i at en klub som Lazio ofrer EL for at komme i top-4 i Serie A, så de kan spille CL hvor de realistisk set ryger ud i gruppespillet, bl.a. fordi de ender i de nedre seedningslag.
Forza Roma! Continuate così, prossimo derby col Frosinone! No Pizarro, No Party!
Skrevet af Slettet(042125212608)
Lentini jeg er som sådan enig i dig, hvilket jeg også tidligere har skrevet (kan ikke huske om det var Inter tråden). Det ændre bare ikke på at det på den længere bane kan være at skyde sig selv i foden. Det nytter ikke noget med den kortsigtede økonomiske kalkule, hvis denne føre til at Italien mister en plads i det fine selskab, så bliver det jo blot endnu svære at komme i en position hvor man kan nyde godt af CL millionerne. For nogle klubber vil en situation hvor Italien kun har tre pladser i CL (igen) gøre CL til et utopisk scenario. Så strategien er en kæmpe satsning, der meget vel kan bide dem selv i røven på sigt, en pointe der ofte er gået helt over hovederne på folket nede i Italien. Gøre det godt I EL er altså med til at sikre at du fremadrettet stadig har en ligeså god chance for CL, samtidigt giver det klubben Koefficient point på kontoen der igen betyder noget for både indtjening såvel som dine chancer for videre avancement når du en dag står i CL.

Så på den lange bane er det bare en helt tåbelig prioritering og strategi især for mindre hold som Roma, Lazio, Napoli og dets lige fordi top tre ikke naturligt ligger nær så meget til højrebenet som det (burde) gøre for mere økonomisk stærke klubber nordpå (At Milano klubberne er/har været komplet inkompetente har dog hjulpet dem sydpå )
Skrevet af Janus
Fuldstændig spot on analyse, Lentini. Dem der ikke kan se fornuften i f.eks Lazio´s prioriteter er romantiske landsbytosser uden begreb om økonomi og hvad professionel sport handler om. Serie A klubberne er ikke socialistisk forening for fællesskabets bedste, men benhård konkurrence om sponsorer, investeringer og sportslig målsætning. Hvad vil klubbens fans helst have? En top 4 placering i Serie A og deltagelse i CHL eller skrabe en masse point sammen til koefficientlisten? Det gælder ikke kun Lazio men alle Serie A hold i samme situation.
Skrevet af Magnifico
@ Lentini

Først hr. Gallup, nu hr. Gekko. Hvad bliver det næste… hr. Gandhi?

Anyways, meget fin analyse og argumentation for hele det økonomiske aspekt ved CL vs EL - og visse klubbers overvejelser i den sammenhæng.

Og jeg er som sådan helt enig i pointen.

Økonomi fylder mere og mere i fodboldverden og der er derfor tale om en langt mere kompleks situation end for et årti eller to siden.

Jeg vil dog gerne perspektivere sagen ved at bibringe den det sportslige aspekt, så det ikke ene og alene handler om penge. Det er jo trods alt fodbold, vi taler om. Og ikke kun et økonomisk spekulationsspil.

Lad os bare tage Lazio som eksempel, når nu klubben nævnes så hyppigt i denne sammenhæng.

Lazio kom ikke i top-4 i Serie A. Ergo gjorde man sig ikke fortjent til at deltage i CL. Man må "nøjes" med at deltage i EL.

Groft sagt smider man så EL, fordi man vil koncentrere de begrænsede spillerressourcer på at komme i top-4 i Serie A og dermed komme i CL næste år. Man har ikke mandskabet til helhjertet at fokusere på begge turneringer - og den økonomiske gulerod i CL er jo så stor, at det giver ræson at fokusere på top-4 i Serie A.

For øvrigt... Hvad havde man gjort, hvis man var endt i top-4 og kvalificeret sig til CL? Så havde man stået i samme dilemma med en begrænset trup, der både skulle præstere i CL og igen forsøge at spille sig i top-4 i Serie A.

Nå, videre. I denne sæson formår Lazio så at spille sig i top-4 og kommer i CL. De tidligere dårlige europæiske præstationer gør dog, at man bliver bundseedet og får 3 topmodstandere. En europæisk uerfaren og smal trup gør desuden ikke opgaven lettere. Det ender således med en 4. plads og man er helt ude af europæisk fodbold efter 6 kampe. Eller endnu "værre": Man bliver nr. 3 og ryger over i den uønskelige EL. Nemesis.

Næste sæson kan man så starte forfra. Igen. Og igen.

Man kunne også anskue EL som en europæisk turnering, som ikke er så hård som CL og som følgeligt heller ikke giver så mange penge.

Men det er en oplagt mulighed for "mindre topklubber" for at opbygge europæisk erfaring i klubben og truppen, indkassere (trods alt) fornuftige penge samt optjene værdifulde klub-koefficientpoints, der gør en senere CL-deltagelse for klubben mere gunstig sportsligt og dermed også potentielt økonomisk.

Ja, det kræver mere tålmodighed i klubberne, men ovenstående tankegang indebærer en mere sund organisk vækst - både sportsligt og økonomisk.

Hvis en klub ikke er tilhænger af denne filosofi - eller ikke har den tilstrækkelige tålmodighed - kunne man fra højere sted tillade, at en klub kan trække sig fra EL, hvis de ikke mener at de kan/vil tage turneringen alvorligt nok - og i stedet vil koncentrere sig om den hjemlige turnering.

Og i så fald kunne den næste bedstplacerede i ligaen deltage i stedet.

EL ville dermed nok miste en række kendte hold, men hvis de alligevel ikke gider præstere, er de jo alligevel bare med for syns skyld. Og så er det mere interessant at få klubber med, der tager turneringen alvorligt.

Well, that was my two cents...
ACF Fiorentina & Leeds United FC
Skrevet af Slettet(042125212608)
Janus

Det er ikke spor romantisk, men i langt højere grad en økonomisk her og nu tankesæt mod et længeresigtet perspektiv. Sidst nævnte har desværre ekstrem trange kår i støvlelandet.

Italienske hold har i høj grad ikke fattet at det gavne dem selv i længden at Italien som helhed samler et højt snit, fordi det høje snit gør at man bibeholder den fjerde plads. En pointe man for længst har fattet i Tyskland.

Italienske hold er og har længe været alt for kortsigtet i deres tænkning. Hvilket hele tanken om her og nu CL jo i høj grad også indikere. Antal CL pladser er en Kollektiv fælles opgave, det kommer man bare ikke udenom, det er sådan pladserne bliver fordelt, derfor nytter det ligesom ikke noget at tænke kun på sig selv, hvis man kuldsejler hele ligaen i bestræbelserne, for hvad er det så man egentligt har opnået? Ikke en skid!

Man sejre blot helt a helvede til.
Skrevet af Flying Dutchman
@ Lent

Jo jo, jeg er udmærket klar over den økonomiske virkelighed.

Men jeg synes, det er i bedste fald et tamt argument for ikke at gøre sig umage i EL. Det er stadigvæk plus på kontoen, både økonomisk og sportsligt, selvom det ikke giver nær så meget som CL-bold. Det er en kende arrogant og forkælet bare at feje EL til side, fordi det ikke giver så meget som CL.

Den sportslige virkelighed er nu bare en gang, at Lazio har kvalificeret sig til EL (og ikke til CL), så derfor må man bare spænde hjelmen, tage sig sammen og få det bedste ud af det - i al fald i gruppespillet. Det er der mange andre klubber i Europa (og Italien) der ikke har et problem med.

At Lazio har gidet EL så lidt som tilfældet er gør, at jeg ikke synes de fortjener chancen i CL. Så hellere Roma, der (i øvrigt med et større lazaret) gør det fortrinligt på begge fronter. Det kan jeg s´gu kun have beundring overfor - og fodboldromantikeren i mig håber da også, at det bliver belønnet.

@ Janus

"Landsbytosse"? Må jeg være fri... Når fodbold bliver reduceret til bundlinjen på kontoen, så er sporten da for alvor død.

Faktum er at Lazio sæson efter sæson skider højt og flot på Serie A´s koefficientpoint - for ej at glemme deres sportslige stolthed - uden at få jack shit ud af det. Måske burde man bare indse, at EL er niveauet Lazio hører til på? Subsidiært kunne man gøre sig umage til at ende udenfor de EL-givende pladser, når nu man alligevel ikke gider den slags. Jeg er temmelig sikker på, at klubber som Fiorentina, Sassuolo og Parma glædeligt ville tage imod en EL-billet.

@ Mag

Meget enig i dit indlæg.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
Skrevet af Acheron 3
Meget enig i at det er halvvejs håbløst at sjofle EL når det nu engang er den som man har kvalificeret sig til. Tager Lazio turneringen alvorligt er de blandt de klubber som har gode chancer for at vinde den, og af den vej komme i CL. Derudover er der den europæiske erfaring som både spillere og klub får, især når man vinder kampe. Den kan komme til gode senere i CL også selv om modstanden er stærkere der. Og så er der jo som nævnt koefficientpointene, som også kommer klubben selv til gode - samt i sidste ende også de andre klubber.

Også enig i at EL, indtil andet er bevist, simpelthen er Lazios niveau pt. Men det er klart at klubbens gode stime i ligaen giver den mod på at satse fuldt ud på Serie A. Det koster bare på andre parametre.
Brøndby Fiorentina Portsmouth
Skrevet af Janus
Problemet for Lazio og lignende klubber er at de ikke truppen til at satse på to turneringer på samme tid. Hvis de stiller med stærkeste hold om torsdagen så koster det i ligaen søndagen efter. Det har der været talrige eksempler på.
Derfor er målsætningen at stille med det stærkeste udhvilede hold i Serie A. Og stadig forsøge at komme videre i EL. Men det er op til rotation og reserverne at klare skærene i EL. Det må ikke koste point i Serie A at deltage i EL.
Skrevet af Slettet(042125212608)
Janus

Hvis Lazio ikke er i stand til at være med i to turneringer, hvoraf den ene er EL, så kan Lazio ingenlunde være med i en endnu mere krævende turnering som CL. Som andre har skrevet så ender de jo blot i en svær gruppe og ender på en 4 plads noget Lazio (udover kvalifikations pengene) ikke får meget mere ud af (rent sportsligt).

Så jeg er på nippet til at håbe Lazio dumper helt ud af top 6! Italien har ikke brug for hold der ikke vil eller kan levere i Europa og som udelukkende køre på fribillet og som snylter på andre klubbers hårde arbejde.

Roma viser i det mindste bare en my af interesse.
Skrevet af Flying Dutchman
@ Janus

Jeg køber ikke præmissen om det med, at man ikke har truppen til at satse på to turneringer. Den holder ikke vand.

Med fare for at lyde som Revisoren Fra Helvede:

Lazio har i indeværende sæson haft 27 spillere med i truppen, som dermed må anses at konstituere deres trup. Af dem er der to skadet: Marusic og Berisha. Det vil sige, at Lazio har 25 spillere at vælge mellem, hvoraf kun 14 spillere kan/må bruges hver kamp. Jeg er helt med på, at visse spillere er mere uundværlige end andre (Strakosha, Acerbi, Immobile, Milinkovic-Savic...), men der er stadigvæk rigeligt med spillere til at spille EL mod Cluj og Serie A mod Udinese, med to fulde dages mellemrum.

Lazio er heller ikke hvad det angår i en anderledes position, end de øvrige italienske klubber, som spiller Europa-bold.

Derudover har Z4E en valid pointe. Hvis Lazio synes, det er hårdt at spille EL, så er det jo slet ikke klare til CL - hvilket for mig er endnu en grund til at håbe, de ikke kvalificerer sig.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
Skrevet af RaZZ87
Hvad er det lige, de italienske hold samlet set har præsteret i EL, der gør, at Lazio adskiller sig negativt?
Skrevet af Acheron 3
Hvad er det lige, de italienske hold samlet set har præsteret i EL, der gør, at Lazio adskiller sig negativt?


Blandt andet at Lazio ofte har underpræsteret i EL, så de er en oplagt kandidat at kigge på. Nul points i to kampe mod Celtic er et fint eksempel.

Brøndby Fiorentina Portsmouth
Skrevet af RaZZ87
Det svarer ikke på, hvorfor Serie A som helhed ikke har klaret sig bedre i EL de sidste ti år. Hvad er det, der gør, at de øvrige italienske hold ikke skal have samme kritik som Lazio?
Skrevet af Magnifico
Det er heller ikke fordi, at dette skulle udvikle sig til en omgang Lazio-bashing.

De er blot eksemplet, som er aktuelt qva klubbens synlige nedprioritering af EL i år i en gruppe med Celtic, Cluj og Rennes, hvor man i 5 kampe kun har formået at skrabe to sejre hjem.

Tidligere har Lazio såmænd ikke gjort det dårligere end andre italienske hold i 10´erne:

I 2018/19 røg Napoli ud i kvartfinalen mod Arsenal
I 2017/18 røg Lazio ud i kvartfinalen mod Salzburg
I 2016/17 røg Roma ud i 1/8-finalen mod Lyon
I 2015/16 røg Lazio ud i 1/8-finalen mod Prag
I 2014/15 røg Fiorentina og Napoli ud i semifinalerne mod Sevilla og Dnipro
I 2013/14 røg Juve ud i semifinalen mod Benfica
I 2012/13 røg Lazio ud i kvartfinalen mod Fenerbahce
I 2011/12 røg Lazio ud i 1/8-finalen mod Alkmaar
I 2010/11 røg Napoli ud i 1/16-finalen mod Villarreal
I 2009/10 røg Juve ud i 1/8-finalen mod Fulham

I de sidste 10 år har de bedste italienske præstationer i EL altså været 3 semifinalepladser.

Det er pauvert af en top-4 klubnation.
ACF Fiorentina & Leeds United FC
Skrevet af Flying Dutchman
Det handler ikke om tidligere bedrifter, ej heller andre klubber - min oprindelige pointe handlede egentlig bare mest om, at jeg ikke synes, at Lazio´s prioritering af Serie A (som resulterer i, at man er ved at ryge ud af én af de nemmeste grupper i årets EL, hvilket så igen resulterer i at Italien mister koefficientpoint) skal belønnes med CL til næste sæson.

Og da især når undskyldningen synes at være, at der truppen ikke kan holde til at spille på to fronter.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
Skrevet af RaZZ87
Jeg kan kun være enig, når du stiller det så sobert op, Magnifico. Jeg er fuldstændig klar over, at Lazio over en årrække kunne have taget EL mere seriøst.

Jeg reagerer mere på en påstand som denne:

"Faktum er at Lazio sæson efter sæson skider højt og flot på Serie A´s koefficientpoint".

Der er ikke meget belæg for, at Lazio er værre end de øvrige Serie A-klubber, når vi snakker EL. Der er dog ingen tvivl om, at 3 semifinalepladser på 10 år er et for ringe udbytte. Mit håb er altid, at de italienske klubber gør det så godt som muligt.
Skrevet af RaZZ87
FD, du bringer netop tidligere bedrifter ind i diskussionen, når du kommer med en påstand som den ovenfor.

Set isoleret på denne sæson er jeg da også skuffet over Lazios præstation i EL.
Skrevet af Slettet(042125212608)
Raz

Det her er jo ligeså meget om en kritik af den egenrådige og kortsigtede økonomiske strategi som Lazio om nogen er pendent for. En klub der gang på gang har pisset koefficient pointene væk, fordi de kun tænker på de mange mulige millioner en fjerdeplads kan giver en sæson frem.

Det her handler desværre for Lazio KUN om penge INTET andet. De ser slet ikke muligheden for at give deres spillere noget erfaring, forbedre deres odds i CL ved at samle koefficient point i EL. Samt bidrage kollektivt til point, hvor man sammen sørger for at Italien i fremtiden også har en fjerdeplads der giver adgang til CL.

Det kunne jo tænkes de andre begyndte at satse mere på EL, hvis et hold satser og får succes. Men så længe man køre den stil Lazio er pendant for, så sker der nok ikke en forandring.

Og Nej Inter er ikke en my bedre, de er omend nogen ligeså slemme. Det er bare ikke super relevant da de i øjeblikket er et CL hold.
annonce
0