Snak

Man skal dog også lige have med hvilke hold man ryger ud til. At tabe til hold som Villareal, Sevilla, Arsenal m.fl. er ikke nødvendigvis et udtryk for at man ikke tager turneringen seriøst, men også at man ikke tager turneringen seriøst.

De fleste af Lazios modstandere derimod har ikke været videre skræmmende.

FD, du bringer netop tidligere bedrifter ind i diskussionen, når du kommer med en påstand som den ovenfor.

Hmmjo, men det var og er jo ikke kernen i mit oprindelige indspark.

Desuden synes jeg ikke, du forholder dig til, at Lazio´s undskyldning (eller hvad man nu kan kalde det) for ikke at ligge klart étter i en pulje med Celtic, Cluj og Rennes, er at man ikke har en trup der er gearet til to turneringer - men at det på magisk vis skulle løse sig, hvis det ender med at Lazio snupper en top fire placering?

Nej, men det gør jeg da gerne. Grunden til, at jeg ikke har sagt noget til det, er, at jeg er enig med jer i den del. Det er ikke nogen undskyldning, at truppen ikke kan holde til to turneringer. Den gruppe bør Lazio selvfølgelig gå videre fra uden problemer. Derfor er jeg - som sagt - skuffet.

Jeg synes bare, at man bør se på, hvordan italienske klubber som helhed agerer i EL. Og her ser jeg ikke umiddelbart nogen forskel. Derfor er snakken om, hvorvidt lige Lazio har fortjent CL næste sæson også lidt langt ude. Men igen - truppens bredde er ikke nogen undskyldning.

Caroe

Lazio røg sidst ud til netop Sevilla og året før til et stærkt Red Bull Salzburg-hold. Tidligere har hold som Fenerbahce og Atletico Madrid været stopklods. Det er ikke just svag modstand.

Omvendt er nederlagene til Sparta Prag og Ludogorets selvfølgelig ikke imponerende.

Men Razz, det er jo halvdelen af min pointe. Bevares, du skal da have cadeau for også at kunne se, "undskyldningen" ikke holder - men hvis Lazio ikke kan tage sig sammen til EL, hvordan skal de så kunne gøre det mod CL? Som Magnifico helt rigtigt påpeger så vil Lazio, såfremt de ender i top fire, formentlig komme i tredje seedningslag - hvilket kunne give en skrækpulje som den Club Brugge, Red Bull Salzburg eller Inter er kommet i.

Ville man så kunne hanke op i sig selv?

Eller er målet bare at komme i CL, tage imod de penge man får for at være med i gruppespillet og ellers satse på top fire i Serie A endnu en gang?

Det er den praktiske del af min pointe.

Den fodboldromantiske del af min pointe er, at jeg synes, at Atalanta og Roma, qua deres vilje til at kæmpe på to fronter, bør belønnes for det. Jeg synes helt ærligt og uden at jeg ellers har noget imod klubben, at det føles en smule som "snyd" (i mangel af et bedre ord), det Lazio prøver på.

Se på dit eget hold. I 16/17 sluttede de sidst i en EL-gruppe med Southampton, Sparta Prag og Hapoel Beer Sheva. Har de siden hanket op i sig selv til CL? Ja, det har de vel.

Jeg går ud fra, at Lazio kan gøre det samme. Italienske hold underprioriterer EL, som jeg ser det, men er selvfølgelig ikke ligeglade med CL. Hvorfra kommer den mistro til, at Lazio vil stille sig tilfreds med pengene fra gruppespillet?

Fodboldromantisk kan jeg godt følge dig. Men jeg har set Lazio spille noget af det bedste bold i Serie A (og samtidig nå langt i EL) for så at misse CL til allersidst. Det kan jeg også godt beskrive som "snyd", men det er det selvfølgelig ikke.

Whataboutery er et skidt argument - og da især når jeg aldrig har himlet op over Inters præstationer (eller mangel på samme), ej heller forsvaret Inters ageren i EL. Faktisk vil jeg tro, du kunne finde en lignende kritik af min egen klub, da vi lå og lavede samme manøvre i EL.

Jeg har det som udgangspunkt, at man skal mande sig op og gøre sig umagen i den turnering, man nu engang deltager i - om det så er CL, EL, den kommende ECL eller Coppa Italia. Det skal man gøre af sportslige årsager, i mindre grad af økonomiske årsager, for koefficient point og ikke mindst for stoltheden.

Derudover køber jeg ikke og har aldrig købt præmissen om, at de her mangemillionærer, som er i deres livs form, ikke kan spille halvanden til to kampe hver tredje uge. Det skal sikkert ske, at de spillere som bærer den største byrde trænger til en pause i ny og næ, men så må man ligesom gøre brug af den trup, alle klubber har.

Den her holdning ændrer sig heller ikke, skulle Inter ende i EL i foråret - hvilket der jo er alle muligheder for.

Hvorfra kommer den mistro til, at Lazio vil stille sig tilfreds med pengene fra gruppespillet?

Af den undskyldning, der bliver lagt for dagen. Hvis man synes, det er svært at spille en midtuges kamp mod Cluj, så er det da endnu hårdere at spille en midtuges kamp mod Barcelona. Så medmindre der sker en ændring i mentaliteten og man lige pludselig alligevel kan finde kræfterne til både at dyste i CL og i Serie A, så ændrer der sig jo ikke noget i hvor mange kampe truppen skal lægge krop til - men hvis man pludselig kan ændre den mentalitet, hvorfor kan man så ikke gøre det i EL?

Det er sgu da ikke whataboutery. Jeg prøver at se italienske holds ageren i EL i et (om end kort) historisk perspektiv - og bruger blot Inter som et eksempel. Ingen har påstået, at du har forsvaret Inter, eller at der har manglet kritik af dem.

Min påstand er, at de italienske hold generelt underprioriterer EL for at satse på Serie A. Det gør Lazio også i denne sæson og vælger så at bruge en dårlig undskyldning for at forsvare det. Det er jeg ligesom dig ikke fan af. Men når Lazio skal spille CL, så lur mig om ikke spillerne sagtens kan spille i midtugen uden problemer.

Det kan de andre italienske hold jo.

Det er da netop whataboutery. Du vil jo gerne fremhæve de øvrige italienske hold, for at forsvare Lazio´s ageren i EL.

Min påstand er, at de italienske hold generelt underprioriterer EL for at satse på Serie A.

Nogle gør - andre gør ikke.

Det gør Lazio også i denne sæson og vælger så at bruge en dårlig undskyldning for at forsvare det.

Man kan vel også godt påstå, at sidste sæson heller ikke var overbevisende. Jo jo, man kom da videre - og jo jo, man røg ud mod Sevilla (som dog heller ikke overbeviste) - men Lazio droppede jo al seriøsitet så snart man var kvalificeret videre, efter at have slået Marseille i den fjerde kamp. Resultatet var så, at man tabte mod både Eintracht på hjemmebane og Apollon Limasol, hvilket resulterede i en andenplads og en sværere seedning. Det kunne godt have været bedre...

Men når Lazio skal spille CL, så lur mig om ikke spillerne sagtens kan spille i midtugen uden problemer.

Ja mon ikke? Hvilket er fesent, når nu det tilsyneladende er et problem i EL.

"Jeg håber godt nok, at det ikke lykkes Lazio at komme i top fire i år. De har i årevis kostet koefficientpoint i forsøg på at nå CL-pladserne."

"Faktum er at Lazio sæson efter sæson skider højt og flot på Serie A´s koefficientpoint
."

Har du bare lov til specifikt at udpege Lazio som Italiens årelange syndere i Europa? Og når jeg så påpeger, at det er en tendens blandt italienske hold (som jeg mener, det er), så er det kun et forsøg på at forsvare Lazio ved at tage andre hold med i faldet?

Jeg er - som sagt - ikke glad for Lazios tilgang til EL. Den har jeg ingen interesse i at forsvare.

Men det ER Lazio vel også, i den indeværende koefficient-vindue. Hvis du gerne vil 20 år tilbage for at finde andre eksempler, så skal du være velkommen. Det ændrer stadigvæk ikke på, at Lazio, qua deres præstationer i indeværende og delvist sidste sæson, har ladet det ligge på den lade side.

Alt det her vedrører dog stadigvæk ikke min oprindelige pointe; hvis man ikke kan hanke sig selv op til EL, selvom det er det, man har kvalificeret sig til, så fortjener man heller ikke CL - og da især når store dele af den manglende vilje for at gøre sig umage, bunder i netop at opnå CL.

EDIT: Og det er uanset om man hedder Lazio, Inter eller noget helt tredje.

Det var det for mig, Raz - tak for en god debat og den gode tone.

Lazio har ikke været imponerende i denne sæson og til dels hellere ikke i den før, men jeg synes at kritikken er for spids hvis man går lidt længere tilbage.

I 17/18 fik man 13 point ud af 18 mulige i gruppespillet. Man røg senere ud til Redbull Salzburg i kvartfinalen. Immobile bliver delt topscorer for hele turneringen.
I 16/17 var man ikke kvalificeret.
I 15/16 fik man 14 point ud af 18 mulige i gruppespillet. Man røg senere ud til Sparta Prag i 16 delsrunden.

Skal vi nævne de italienske holds præstationer i de sidste 5 sæsoner:

18/19:
Atalanta taber til FCK i kvalifikationen til gruppespillet.

Lazio ender som nummer to i sin gruppe mens Milan ikke formår at gå videre, da man ender som nummer tre med 10 point ud af 18 mulige.

Lazio ryger ud i færste knockout runde til Sevilla.

Inter havner på tredjepladsen i sin gruppe i CL og ryger derfor ned i knockoutspillet i Europa League hvor man ryger ud i anden runde til Eintracht Frankfurt.



17/18:
Milan kvalificerer sig til gruppespillet ved at vinde over Universitatea Craiova og Shkëndija.

Alle tre italienske hold i Atalanta, Milan og Lazio havner på første pladserne i sine grupper.

Atalanta ryger ud i første knockout runde til Sociedad. Milan i den næste til Arsenal og efterfølgende Lazio til Redbull Salzburg.

Roma havner på tredjepladsen i sin gruppe i CL og ryger derfor ned i knockoutspillet i Europa League hvor man ryger ud i første runde til et stærkt hold i Redbull Leipzig.



16/17:
Sassuolo kvalificerer sig til gruppespillet ved at vinde over Luzern og Røde Stjerne Beograd.

Fiorentina havner øverst i sin gruppe mens Sassuolo og Inter begge havner sidst i sine grupper og formår kun at skrabe henholdsvis 5 og 6 point ind.

Fiorentina ryger ud til AZ i første knockout runde.

Roma havner på tredjepladsen i sin gruppe i CL og ryger derfor ned i knockoutspillet i Europa League hvor man ryger ud i 16 delsrunden til Lyon. Dzeko bliver delt topscorer for hele turneringen.



15/16:
Sampdoria ryger ud i kvalifikationen til Vojvodina...

I gruppespillet havner Napoli og Lazio suverænt på førstepladserne i sine grupper mens Fiorentina ender som nummer to.

Fiorentina og Napoli ryger ud i første knockout runde til henholdsvis Porto og Villarreal. Lazio ryger ud i den efterfølgende runde til Sparta Prag.

Milan i 18/19 var ringe. Inter i 16/17 var katastrofalt.

17/18:
Roma havner på tredjepladsen i sin gruppe i CL og ryger derfor ned i knockoutspillet i Europa League hvor man ryger ud i første runde til et stærkt hold i Redbull Leipzig.

Her mener du selvfølgelig "Roma havner på førstepladsen i sin gruppe i CL foran Chelsea og Atletico Madrid og kommer til semifinalen efter bl.a. at have slået Barcelona i knock-out-runderne.

Jep,

Jeg lavede fejlen med at begynde at skrive disse indlæg på mik telefonen samtidig med at have en masse faner åbne. Resulterende i risiko for forvirring og en generel langsom skriveproces.

Pointen er at jeg synes kritikken af Lazio bedømt på en flerårig periode er for voldsom. Præstationerne hos Sampdoria, Sassuolo, Milan og Inter har i min optik været endnu mere sløje.

Hvori er Inters værre? Vi ryger ud i sidste sæson fordi vores hold er tyndslidt af skader og karantæner og fordi vi er hårdt ramt af spillertrup begrænsninger. Vi møder Eintract der på det tidspunkt lå godt til i Tyskland. (De falder dog noget fra hinanden til slut i ligaen) og som er mm fra at gå i en EL finale. I denne levere Lazio præcist det samme som Inter gjord i 16/17.

Er det fantastisk; nej. Men ikke værre end at ryge ud til Villareal, Lyon og især ikke AZ og slet ikke at blive savet over af Sparta Prag. Fiorentina ryger for i øvrigt ud til Tottenham i 15/16 hvor de bliver kørt i sænk.

Men det er stadig en omgang whataboutery, for det gør ikke det mindre kritisabelt at andre er ligeså tåbelige. Det var det samme tåbelige omgang whataboutery som Juve prøvede på da de blev fældet, jamen de andre gjorde det også, det gør det ikke bedre.

Hvad med sæsonen 16/17 hvor man formår at hente 6 point og dermed havne sidst i en pulje med Southampton, Sparta Prag og Hapoel Be´er Sheva.

Når man som Lazio-fan allerede har erkendt, at klubbens tilgang til EL er kritisabel og problematisk, er det så ikke i orden at prøve at snakke om en større tendens i italiensk fodbold uden at blive beskyldt for whataboutery?

Fiorentina ryger for i øvrigt ud til Tottenham i 15/16 hvor de bliver kørt i sænk.

Det var dog mod et særdeles stærkt Spurs-mandskab. Skal man absolut lange ud efter la Viola er det lettere, og mere sagligt, at pege på nedsmeltningen mod Borussia Mönchengladbach, som i øvrigt er endnu kortere tid siden.