Snak

@ Mag

Men tror du ikke, at din udtalte og fuld forståelige kærlighed til Italien og italiensk fodbold spiller dig et puds her? Det kunne - med al mulig velment respekt - godt lugte lidt af, at du måske er en anelse for følsom omkring det.

Bevares, det står dig da frit for at være "oppe i det røde felt" hver evig eneste gang én eller anden, der ikke nærer samme kærlighed til calcio som du, vover at udtale sig negativt om Italien og landets fodbold - men så bliver du bare træt i længden. Jeg går heller ikke og smækker med døre hver gang, nogen ikke kan lide wiener schnitzler eller Pink Floyd. Det er Werges og Frimanns opgave at kommentere så nøgternt og neutral som muligt, og selvom jeg fluks medgiver, sidstnævntes præferencer måske er lige tydelige nok, så synes jeg omvendt også, at netop Werge havde en (sjælden) god præstation, hvor han delte vind og sol lige.

PS: At flere brugere kom med lignende opstød, tillægger jeg ikke meget sandhedsværdi. Som Duck helt rigtigt påpeger, så var det larmende stille, de mange gange, især Werge havde noget positivt at sige om Napoli, hvorfor man her i tråden paradoksalt nok var lige så "uretfærdig", som man forsøger at skildre kommentatorerne som.

@ Lele

Lad mig starte med med det samme at nedskyde det narrativ, du forsøger at skabe. Det er simpelthen forfejlet at skabe et billede, hvor en del brugere har en retfærdig harme over kommentarorer, som enkelte andre brugere så forsøger at skildre som offerrolle. Dit lange indlæg om "offerroller", "medlidenhed", "klynk" og deslige svarer jo slet overens med Ducks oprindelige pointe. Det er lige langt nok en svada, fordi du ser ét ord, som du har en hel anden forståelse af, end hvordan Duck brugte det.

Det står folk frit for at brokke sig over vejret, dommerne, hjørnets pizzeria, de stigende oliepriser og, ja, kommentatorer. Men når man gør det på et offentligt debatforum, kan man altså komme ud for, at folk, som Duck, Gusten og jeg, ikke er enige i udlægningen.

Så til den verserende debat.

Først og fremmest handler det for mig kun om den pågældende kamp. Vi kan sagtens debattere til uendelighed, hvorvidt der er en generel bias i den danske sportspresse, men det finder jeg så uinteressant, at jeg nok hopper ud med det samme. Min kærlighed til calcio generelt og Inter specifikt er ikke funderet på, hvad Viaplay måtte finde på at sige om det.

For det andet så tillægger jeg det ikke meget sandhedsværdi, at flere brugere har brokket sig - i al fald ikke så længe man ikke har været lige så flittig til at nævne de gange, Werge og Frimann udtalte sig positive om italiensk fodbold og Napoli. Kritikken af de to var mindst lige så unuanceret, som deres kommentatorspor blev anklaget for.

For det tredje synes jeg fortsat ikke, især Werge ramte ved siden af i sin kommentering af kampen. Jeg ved ikke, hvad I forventede af ham - men når Napoli på hjemmebane spiller på kontra og efterlader al initiativ til Barcelona, så fortjener man altså ikke meget ros efter min mening. Napoli gjorde heller ikke meget for at flytte på de fordomme, Werge og Frimann måtte have. Jeg hørte det ikke så meget som en kritik af defensiv fodbold, men snarere en skuffelse over, at Napoli ikke tog taktstokken mere. Endvidere udtrykte Frimann i hvert fald én gang en undren over, at Napoli ikke var mere offensivt indstillet, fordi det er sådan han kendte holdet. Bare det indikerer vel også, at Frimann erkender, Napoli normalt ikke er så defensive.

Jeg tør næsten ikke udtale mig om offerrollen eller ej - men der kan vel ikke herske meget tvivl om, at Duck har ret i følgende:

Kommentatorer: *siger noget positivt om Napoli*
Bold.dk.SERIE A: *larmende tavshed*

Hvorfor al kritik af dem også lyder lettere tomt i mine ører.

NB! Hvis jeg kort må berøre nogle af de kommentarer, du fremhæver:

"Hvorfor siger Carsten Werge at Diego Demme er hentet i Dortmund? Stram op."

Det er en fejl - men ikke en fejl, der bunder i bias eller en modvilje mod calcio. Det er bare dumt og uprofessionelt.

"Er Carsten Werge efterhånden ikke færdig som kommentar? Eller er det bare mig."

Fair holdning - men indikerer det nogen form for bias fra Werges side? Næppe.

"Lækker, lækker scoring... Nu bliver kommentatorerne snart bitre som sædvanlig når italienske hold er foran."

At Janus har en forventning om, at kommentarorer bliver bitre, bunder med al respekt ikke i andet, end Janus selv.

"Jesus, Frimann. Skal love for manden er begejstret for ter Stegen."

Jep, han spurgte Werge, om Ter Stegen er verdens bedste målmand lige nu, efter manden lavede en kanonredning på Kalle John. Du betegner det som Barca-bias - jeg ser det nu snarere som et fair spørgsmål. Fordi der er vel næppe meget tvivl om, at Ter Stegen lige pt. er blandt de bedste derude. Som indskudt kommentar, bør her nævnes at enten Frimann eller Werge i efteråret på et tidspunkt nævnte Handanovic, som værende én af Europa´s bedste - ikke skidt for et kommentatorhold, der skulle have bias mod calcio.

Det efterlader så kun Magnifico sidste citat. Jeg så ikke goalshow - men når den gode Mag skriver det, så har jeg ingen anden grund til at tro, at det passer. Og jo, det er da underligt.

@FD: For mig handler det ikke om hvorvidt Werge og Frimann (og resten af Viasatklanen) er i stand til at rose de italienske hold. For selvfølgelig er de det, og det gør de da også løbende som de gør det i alle fodboldkampe når en given spiller eller et givent hold laver en god aktion.

For mig handler det om at det efterhånden ældgamle narrativ om at italiensk fodbold generelt er baseret på defensiv soliditet og kynisme danner rammen for (nærmest) alle deres udtalelser omkring calcio - både i studiet og undervejs i kampene.

Det synes jeg selvsagt er meget kritisabelt fordi det overhovedet ikke hænger sammen med hvordan italiensk fodbold ser ud i 2020.

Og den tendens synes jeg ikke at Werge eller Frimann fik lavet om på i tirsdags - overhovedet.

Samtidig (som jeg også påpegede i mit første indlæg i denne debat) er der selvfølgelig ikke så meget at sige til det når man tænker på italiensk fodbolds eksponering i DK kontra den spanske og den engelske fodbold. Det kunne kritikerne her i tråden måske nogle gange godt være lidt mere opmærksomme på.

Det ændrer dog ikke på at de (i min optik) har en pointe, og at Duck med sit indlæg skyder langt forbi skiven ved at insinuere at det blot handler om at svælge i en offerrolle.

@ I4L

For mig handler det om at det efterhånden ældgamle narrativ om at italiensk fodbold generelt er baseret på defensiv soliditet og kynisme danner rammen for alle deres udtalelser omkring calcio - både i studiet og undervejs i kampene.

Well, det er for det første heller ikke helt usandt og for det andet heller ikke noget at skamme sig over. At Inter og Juventus især tidligere har haft stor succes i Europa, ved at bygge på et solidt fundament, er ikke noget jeg skammer mig over. Så når kommentatorer peger på det, så finder jeg intet odiøst i det.

Desuden synes jeg heller ikke, det er tilfældet at kommenteringen skulle være så ensidig. Atalanta har fået meget ros for deres offensive tilgang, mens Frimann - bør jeg understrege igen - udtrykte en undren over, at Napoli var så defensive mod Barcelona, når nu de normalt spiller noget mere frit. Det er vel netop et udtryk for, at han ikke ser Napoli som et defensivt hold.

Og den tendens synes jeg ikke at Werge eller Frimann fik lavet om på i tirsdags - overhovedet.

Det var der - Napoli´s kamp in mente - vel heller ingen grund til...

Werge og Frimann er hyret til at kommentere én kamp ad gangen. Og jo, de henviser da til tidligere bedrifter - men når Napoli står dybe og efterlader al initiativ til Barcelona, er det vel heller ikke et problem, at de benævner det, og samtidigt (helt korrekt) fremhæver, at det ikke er atypisk italiensk at være lidt mere solid og kynisk, end andre hold i Europa.

Bevares, jeg er helt med på, at Serie A som liga er blevet noget mindre defensivt og noget mere spændende for den neutrale - men det er vel ikke den store skandale at nævne, at de italienske hold (Atalanta fraregnet) ikke just sætter Europa i brand med frit flydende, offensivt fodbold.

Der er ikke noget vanvittig odiøst i sig selv i at kalde Napolis defensive tilgang i Barcelona-kampen for klassisk italiensk. Problemet opstår når man så ikke formår at sætte udtalelsen ind i et fornuftigt/tidssvarende perspektiv. Og det er som sagt dér jeg ser humlen i problematikken. Alt hvad de siger vinkles i relation til et billede af italiensk fodbold som gjorde sig gældende årtier tilbage. Så leveres der noget sprudlende offensivt fodbold, så er de helt overraskede. Og forsvares der en føring hjem, så taler de om det som noget alle italienske hold praktiserer hver søndag.

Og ja, Frimanns kommentar om Napolis "normale" offensive tilgang er da helt sikkert et eksempel på det modsatte (omend han så lige glemmer at Gattusos Napoli ikke er det samme som Sarris eller Ancelottis). Men jeg vil nu så stadig kalde det en undtagelse der bekræfter reglen snarere end et tegn på at Viasat-redaktionen har/er ved at få et tidssvarende indblik i calcio.

Der er ikke noget vanvittig odiøst i sig selv i at kalde Napolis defensive tilgang i Barcelona-kampen for klassisk italiensk. Problemet opstår når man så ikke formår at sætte udtalelsen ind i et fornuftigt/tidssvarende perspektiv. Og det er som sagt dér jeg ser humlen i problematikken. Alt hvad de siger vinkles i relation til et billede af italiensk fodbold som gjorde sig gældende årtier tilbage. Så leveres der noget sprudlende offensivt fodbold, så er de helt overraskede. Og forsvares der en føring hjem, så taler de om det som noget alle italienske hold praktiserer hver søndag.

Ja ja, jeg er med - og jeg er ikke enig.

Lad mig lige først slå tre ting fast; jeg er enig i, at calcio har flyttet sig væk fra catenaccio tilgangen; jeg er mere end bare enig i, at Serie A er blevet noget mere spændende og jeg synes ikke, der er noget galt i at have et defensivt udgangspunkt - fodbold spilles ikke med ti angribere og en målmand.

Når det så er skrevet, så falder det ikke så lidt tilbage på de italienske hold i Europa, at calcio stadigvæk har det ry blandt danske kommentatorer. Hvis vi lige ser bort fra (måske) Milan i midt 00´erne, Atalanta lige nu og Sarri´s Napoli, så har de italienske hold ikke just gjort deres for at ændre på det billede, du omtaler.

Og det skriver jeg ikke, fordi de skal det - jeg kan jo godt se både fornuften og det smukke i en flot, kontrolleret præstation, ligesom jeg heller ikke falder i svime over Barcelona´s "98% boldbesiddelse, der dog kun udmønter sig i pasninger i bredden" fodbold. Men der er ikke desto mindre mere end bare en gran af sandhed i, når Werge og Frimann nævner, at de italienske hold for det meste bygger på et defensivt solidt udgangspunkt og en god dosis kynisme.

Jeg forstår heller ikke, man bliver så oprevet over det, for at være helt ærlig. Det ændrer ikke på min opfattelse og oplevelse af hvad jeg synes er en enorm flot måde, at praktisere fodbold på - men det gør det måske for jer?

Jeg føler faktisk ikke helt at du er med i.e. forstår hvad jeg mener.

Det handler nemlig heller ikke om hvorvidt de italienske hold har gjort meget for at ændre det stereotypiske billede af italiensk fodbold. Det handler om hvorvidt der lægger en grundlæggende forståelse for/indsigt i italiensk fodbold til grund for deres udtalelser eller ej.

Og det mener jeg altså personligt ikke er tilfældet. Når de udtaler sig om italiensk fodbold - både i studiet og i kampene - så gør de det med et par calcio-briller på som ikke har set italiensk fodbold de seneste 10 år (hvis det overhovedet kan gøre det). Det er selvsagt problematisk, og det er irriterende at høre på. Og derfor kan jeg sagtens forstå at typer som Mag farer i flint over det - omend jeg som sagt erkender at også jeg kan finde kritikken lige lovlig skinger engang imellem (når nu man ved at italiensk fodbold har været voldsomt undereksponeret i DK i snart rigtig mange år).

@FD:

Jeg forstår heller ikke, man bliver så oprevet over det, for at være helt ærlig. Det ændrer ikke på min opfattelse og oplevelse af hvad jeg synes er en enorm flot måde, at praktisere fodbold på - men det gør det måske for jer?

Nej, det gør det da heller ikke for mit vedkommende. Jeg synes bare at det er for dårligt at professionelle kommentatorer tillader sig at kommentere på baggrund af så ringe en viden omkring italiensk fodbold anno 2020. Og så synes jeg det er irriterende fordi de jo netop som kommentatorer og "eksperter" spiller en meget væsentlig rolle i bibevarelsen af et narrativ omkring italiensk fodbold som 1) overhovedet ikke er tidssvarende, 2) giver italiensk fodbold et omdømme i DK som det ikke fortjener.

Jo, jeg er med - jeg er bare ikke enig. Jeg føler ikke, at Viaplay´s mere eller mindre neutrale beskrivelse af calcio i CL/EL rammer ved siden af i en sådan grad, at jeg finder det stødende.

Og så synes jeg det er irriterende fordi de jo netop som kommentatorer og "eksperter" spiller en meget væsentlig rolle i bibevarelsen af et narrativ omkring italiensk fodbold som 1) overhovedet ikke er tidssvarende, 2) giver italiensk fodbold et omdømme i DK som det ikke fortjener.

Kan du ikke give mig en kort beskrivelse af, hvilken omdømme, du mener, calcio har i Danmark og hvilket narrativ du hentyder til? Bare så vi ikke skriver forbi hinanden.

All right. Agree to disagree then.

Det er nu bekræftet at en fan fra Valencia er smittet med Coronavirus. Han var tilstede sammen med 2500 andre spanske fans da Valencia mødte Atalanta i CL i Milano.
Nu forventes det at der stramme yderligere op for adgange til fodboldkampe i Italien.

@ FD

Men tror du ikke, at din udtalte og fuld forståelige kærlighed til Italien og italiensk fodbold spiller dig et puds her? Det kunne - med al mulig velment respekt - godt lugte lidt af, at du måske er en anelse for følsom omkring det.

Jeg holder meget af Italien, og deraf følgende er jeg optaget af calcio som en fascinerende del af landets kultur. Men det er i dén rækkefølge, og dette fremgår fx også af min signatur. Og når jeg skriver, "jeg har efterhånden fået Italien ind under huden og mener at forstå nationens dybere mekanismer, på godt og ondt", er dette udtryk for dyb indsigt, og ikke blind kærlighed. Bemærk, at jeg netop skriver "på godt og ondt". Jeg skal være den første til at påpege dårligdomme i Italien og italiensk fodbold, hvilket jeg også har gjort, når talen er faldet på fx bureaukrati, vanetænkning, nepotisme, klientilisme og racisme. Omvendt mener jeg også, at landet og her dets fodbold bør fremhæves positivt, når der en gang i mellem er nye og konstruktive udviklinger i gang.

At flere brugere kom med lignende opstød, tillægger jeg ikke meget sandhedsværdi.

Tja, der er vel lige så meget sandhedsværdi i de indlæg, som når du, Gusten og Duck udkommer med jeres helt personlige holdninger.

Som Duck helt rigtigt påpeger, så var det larmende stille, de mange gange, især Werge havde noget positivt at sige om Napoli, hvorfor man her i tråden paradoksalt nok var lige så "uretfærdig", som man forsøger at skildre kommentatorerne som.

Det er i den menneskelige natur at fare i blækhuset, når der sker fejl, uretfærdigheder og lignende misgerninger. Sjældent det modsatte. Bare se på indholdet af alverdens læserbreve. Hvornår har du f.eks. sidst rost en kommentator? Jeg tør vædde på, at du oftere har kritiseret en. Det handler desuden ikke om, at en TV-kommentator skal omtale et hold hverken positivt eller negativt. Vedkommende skal som en god, formidlende journalist forholde sig tilpas objektiv og tidssvarende oplyst til tingenes aktuelle tilstand. Begge dele står det desværre sløjt til med, når det handler om calcio på dansk TV.

Tja, der er vel lige så meget sandhedsværdi i de indlæg, som når du, Gusten og Duck udkommer med jeres helt personlige holdninger.

Bestemt ikke, men nu efterlyste du jo, at vores holdninger skulle uddybes, hvilket jeg så gjorde. Jeg er ikke af den mening - og har derfor ikke skrevet - at min holdning er mere værd end din.

Det er i den menneskelige natur at fare i blækhuset, når der sker fejl, uretfærdigheder og lignende misgerninger.

Selvfølgelig. Men du kan vel også godt se, det så klinger lidt hult og skingert, at man er lige så unuanceret som det, man klandrer kommentatorerne for at være?

Hvornår har du f.eks. sidst rost en kommentator?

Det er faktisk ikke så længe siden, jeg roste Mads Junker. Jeg mener endda, det var herinde.

Jeg tør vædde på, at du oftere har kritiseret en.

Formentlig - men så har det ikke været efter, hvad jeg fortsat mener, var en temmelig nuanceret kommentering af kampen, hvilket jeg mener, Werge og Frimann leverede.

Vedkommende skal som en god, formidlende journalist forholde sig tilpas objektiv og tidssvarende oplyst til tingenes aktuelle tilstand. Begge dele står det desværre sløjt til med, når det handler om calcio på dansk TV.

Jeg er enig i førstnævnte, men uenig i sidstnævnte - i al fald hvad angår Napoli-kampen. Der synes jeg, de for det meste ramte spot-on med deres analyser undervejs.

Bestemt ikke, men nu efterlyste du jo, at vores holdninger skulle uddybes, hvilket jeg så gjorde. Jeg er ikke af den mening - og har derfor ikke skrevet - at min holdning er mere værd end din.

Fair nok.

Selvfølgelig. Men du kan vel også godt se, det så klinger lidt hult og skingert, at man er lige så unuanceret som det, man klandrer kommentatorerne for at være?

Som sagt ryger man ikke så tit i blækhuset, når nogle udfører sit job godt. Det kan synes urimeligt og uretfærdigt, men det er nu engang human nature.

Det er faktisk ikke så længe siden, jeg roste Mads Junker. Jeg mener endda, det var herinde.

Det er sgu´ da rigtigt. Det gjorde jeg for øvrigt også selv. Ret skal være ret. Men det hører til undtagelsen fra reglen. Og i Junkers tilfælde nok fordi han ofte - men ikke altid - udmærker sig positivt ift viden om calcio i modsætning til de fleste andre.

... hvad jeg fortsat mener, var en temmelig nuanceret kommentering af kampen, hvilket jeg mener, Werge og Frimann leverede.

... i al fald hvad angår Napoli-kampen. Der synes jeg, de for det meste ramte spot-on med deres analyser undervejs.

Vi bliver ikke enige om kvaliteten af kommenteringen af den pågældende kamp. Så lad os bare lade den ligge.

Som sagt ryger man ikke så tit i blækhuset, når nogle udfører sit job godt. Det kan synes urimeligt og uretfærdigt, men det er nu engang human nature.

Det er helt klart human nature - men det er efter min overbevisning ikke tilfældet her.

Hvis nu der havde været en kritik af at Werge konstant udtaler navnene forkert eller Frimann ikke kendte startopstillingen, så er jeg helt med på, at vi, som mennesker, hellere vil rise end rose. Men når man helt unuanceret begyndet at kritisere nogen for at være unuanceret - mens man i samme nu glemmer eller "glemmer", at især Werge, men også Frimann, ofte roste Napoli og generelt var temmelig vidende omkring holdet, så bliver det ikke så meget et spørgsmål om human nature, men om hykleri.

Men når man helt unuanceret begyndet at kritisere nogen for at være unuanceret - mens man i samme nu glemmer eller "glemmer", at især Werge, men også Frimann, ofte roste Napoli og generelt var temmelig vidende omkring holdet, så bliver det ikke så meget et spørgsmål om human nature, men om hykleri.

Det er imø malplaceret at bruge ordet "hykleri", idet det forudsætter, at vi skulle være enige om, at de to herrer roste Napoli og var vidende om holdet. Og det er vi jo ikke.

Nå, videre...

Jeg synes nu, de var meget udtalte og tydelige i deres ros af enkelte Napoli spillere. De roste måske ikke Napoli - men det kræver ligesom også, man yder en præstation som er det prisværdig.

Men jo, videre...

https://www.football-italia.net/150573/fans-able-attend-juventus-inter-after-all

Interessant. Og godt nok temmelig optimistisk at forvente et så hurtigt fald i smitten hvis du spørger mig.

Jep. Ellers har man bare indset, det ikke rigtigt virker, så længe folk ikke bliver hjemme alligevel.

Læste et interview fra én i Lodi (som er i karantænezonen), som beskriver det meget godt. Han skrev, at der kun må være tre mennesker ad gange i de små butikker og tyve mennesker ad gangen i supermarkederne - men det nytter ikke noget, fordi folk står stimlet sammen to timer i kø udenfor butikkerne inden da.

Sådan er det vel også lidt med stadionforbud. Det giver måske teoretisk set mening, men folk færdes blandt hinanden alligevel.

NB! Det her skal ikke forstås, at jeg ikke tager Corona seriøs. Jeg er temmelig nervøs omkring det hele.

Generelt føler jeg - og mange andre - at der ikke er samme respekt for A end PL. Dét sagt kan jeg/vi selvfølgelig sagtens tage fejl.

Meget muligt, jeg/vi er for nærtagende. Mener ikke, det er sådan, men jeg udelukker det trods alt ikke. Føler selv, jeg over flere år har været ganske åben for deres semi-nonsens, men... hvad ved jeg?

Kan sagtens være, jeg er forkert på den. Og ja, det kan også være, jeg påtager mig en offer. Vil prøve at kigge indad og se kampe på dansk TV/highlights med nye briller. Kan være, jeg har været for svag.