Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Rossoneri
Jeg har citeret ét sammenhængende afsnit, du havde vel ikke regnet med, at jeg ville citere hele indlægget.

Nej, du tager en lille del ud og får lige skudt en sammenligning med USA og UK ind. Hvor kommer det fra? ikke fra noget jeg har skrevet i hvert fald.

Den væsentlige fejl du begår er, at tage tingene ud af sammenhæng. USA og UK har jo netop ikke isoleret de svageste, hvorfor din reference er helt skæv.

Israels sundhedsminister var ude og sige, at det vigtigste var/er, at isolere de svage. Det samme siger en af de førende læger hos WHO. som tilføjer, at det ikke giver mening at lukke Europa ned i den grad vi har gjort.

Skrevet af trannel
"Fra Harvard artiklen: "Researchers also found that increases in public sector health spending helped blunt the negative health impact of unemployment increases"

Fra Statistikbanken:

https://www.dst.dk/da/Statistik/Analyser/visanalyse?cid=31651
https://www.dst.dk/Site/Dst/Udgivelser/nyt/GetAnalyse.aspx?cid=31651

Det viser med al tydelighed, at der i Danmark, også under krisen, har været en konstant stigning i tilskud til Sundhedssektoren, som din artikel postulerer, sløver effekterne af en økonomisk krise derpå. Tilføj dertil at man i samme artikel kan læse, at "The researchers found that excess cancer burden was mitigated in countries that had universal health coverage", og så vil jeg da tillade mig at konkludere, at en økonomisk krise ikke partout er lige med tabte menneskeliv i Danmark - hvilket ellers er din påstand."

Nu må du altså til at fatte det ikke giver mening at pege på en stigning eller fald og så konkludere noget. Du skal isolere effekten. Med andre ord, kunne der sagtens være brugt flere penge end den stigning der er, hvis der ikke havde været krise.

Man kan altså ikke argumentere på den måde. Du kan jo eventuelt se hvad forskerne i artiklen om Grækenland gør. Så kan du lære lidt om hvordan man videnskabeligt behandler variable. Der skal lidt mere avancerede statistiske analyser til end bare at kigge på en graf.
@Boldhenter "Rio Ferdinand er kun kommet på holdet på grund af mesterskabet! Kan i flæng nævne Lescott, Jagielka, Ashley Williams, Sebastien Bassong, måske sågar en Mertesacker eller Winston Reid?"
Skrevet af Rossoneri
og så vil jeg da tillade mig at konkludere, at en økonomisk krise ikke partout er lige med tabte menneskeliv i Danmark

Tillader mig lige at sakse fra en dialog jeg ikke er med i (igen).

Artiklen kommer med den klokkeklare konklusion, at den økonomiske krise vurderes, at have kostet 280.000 liv som ellers kunne være behandlet. Det tænker jeg ikke vi kan være uenige om (?) I hvert fald ikke hvis vi tager artiklen for gode varer.

Artiklen forklarer så samtidig at lande med UHC har kunne mindske effekt. "Minske" betyder, som bekendt, ikke "fjerne", eliminere" eller andet med samme betydning.

Dermed må vi konkludere, at en økonomisk krise også koster liv i et land med UHC (som fx Danmark). Dog er effekten relativt mindre end i lande der ikke har UHC (som fx USA).

Da artiklen ikke kvantificerer effekten, kan ingen af os sige noget om det. Skulle man dog tolke lidt, ville jeg nok forvente, at forfatterne af artiklen har brugt ord som "significant" (eller lignende), hvis der var tale om, at effekten var noget nær nul i lande med UHC. Men det er som sagt, gisninger.

Tilbage står dog - hvis vi fortsat tro på artiklen - at økonomisk krise koster liv. Det er utvetydigt artiklens konklusion.
Skrevet af Duck
Rosso, du bringer selv "herd immunity" i spil? Du skriver:

"Faktisk mener de, at det er en fordel, at et stort antal "stærke" bliver smittet ret hurtigt, da der er evidens for at det udvikler immunitet. Dermed kan man væsentlig hurtigere helt stoppe epidemien - også i kommende sæsoner."


Et stort antal stærke, der smittes hurtigt for at skærme de sårbare, er essensen af den herd immunity-strategi, som alle lande (minus måske Brasilien og lign.) har opgivet i forventningen om, at ingen sundhedssystemer vil kunne følge med. USA og Storbritannien var netop eksempler på lande, som forfulgte og sidenhen heldigvis opgav denne strategi.
Skrevet af Magnifico
@ Rosso

Det var ikke det indlæg med artiklen. Den var blot til almen info i debatten.

Det er tidligere, kl. 20.57.
ACF Fiorentina & Leeds United FC
Skrevet af Rossoneri
@duck
Ja, men jeg gør det som en tilføjelse til at isolere de sårbare.

Deri ligger der åbenlyst en kæmpe forskel, hvorfor din USA/UK sammenligning er helt i skoven.
Skrevet af Duck
Der er ingen direkte sammenligning med de to lande, hvorfor så stridslysten, blot fordi det påpeges, at du skriver noget forkert. Ingen af de tre lande bruger flokimmunitet, heller ikke som "tilføjelse". Det er en hyperfarlig strategi.

inb4 jeg har opstillet en falsk præmis ude i skoven
Skrevet af Rossoneri
@mag
Sorry - har læst det nu.

Jamen jeg skriver jo netop også, at vi ikke trækker pengene ud af ét års budget.
Men jeg konstaterer, at det er rigtige penge vi bruger.

Og jeg konstaterer, at det kommer til at have indflydelse på hvad vi dom samfund kan tilbyde de borgere (os selv) der har brug for hjælp.

Så kan vi diskutere hvem vi mener det giver bedst mening at hjælpe - det bliver dog aldrig andet end dynsninger og dermed lige rigtigt og forkert.

Men den simple logik er; når vi investerer penge i at redde nogen, tager vi penge fra at redde andre.
Netop det understreger den artikel fra Harvard.

Og det var baggrunden for mit oprindelige indlæg. Personligt mener jeg bestemt, at prisen for at redde liv kan blive for høj, af den simple grund, at det betyder at andre vil dø.

At vores samfund nok skal komme igennem det, er jeg ikke i tvivl om.
Skrevet af Rossoneri
@duck
Jeg skriver ikke noget forkert. Du vrøvler.

Jeg er i øvrigt heller ikke stridslysten. Jeg konstaterer blot, at dine klippe-klistre konklusioner og stråmænd er ubrugelige.
Det er sådan set meget simpelt.
Skrevet af Rossoneri
"Der er ingen direkte sammenligning med de to lande". Så må du lige forklare hvad nedenstående er;

"Herd immunity"-strategien, som har bragt USA og Storbritannien på katastrofekurs?
Skrevet af Duck
Du nævner flokimmunitet ifbm Japan, Singapore og Israel. Ingen af de nævnte lande benytter sig af strategien. Når det påtales, er det fordi man klippe-klistrer en stråmand i skoven. Jeg må anmode om lidt konsistens.
Skrevet af Rossoneri
Jeg skriver at de primært arbejder med en strategi om at isolere de svageste.
De er jo relativt simpelt.
Skrevet af Rossoneri
Du glemte i øvrigt, at forholde dig til din egen modsigelse...
Skrevet af Flying Dutchman
@ Rosso

Artiklen kommer med den klokkeklare konklusion, at den økonomiske krise vurderes, at have kostet 280.000 liv som ellers kunne være behandlet.

... hovedsageligt i lande der ikke har en UHC og/eller tilfører flere penge til sundhedssektoren under en krise. Begge dele har man (gjort) i Danmark. Hvorfor jeres konklusion om at en eventuelt økonomisk krise i Danmark koster menneskeliv stadigvæk bunder i spekulationer.

Artiklen konkluderer blandt andet to ting:

- The researchers found that excess cancer burden was mitigated in countries that had universal health coverage
- Researchers also found that increases in public sector health spending helped blunt the negative health impact of unemployment increases

I Danmark har man påviseligt (gjort) begge dele, hvorfor min påstand om at en økonomisk krise ikke behøver at koste menneskeliv og at en krise kan have meget lidt til ingen effekt stadigvæk rammer noget nærmere hus, end jeres påstande.

Tilbage står et meget enkelt spørgsmål; kan du/I påvise, at den sidste krise kostede liv i Danmark? Hvis nej, så er der ingen basis for påstanden om, at en eventuel økonomisk krise kommer til at koste "mange liv" i Danmark. Hvilket var det jeg anfægtede til at begynde med.

Husk at jeg på intet tidspunkt har påstået, at en økonomisk krise, også i Danmark, partout ikke kommer til at koste liv. Jeg har påstået at krisen ville have lidt til ingen effekt på Sundhedssektoren - hvilket jævnfør jeres artikler, holdt op imod basal statistik, kommer noget tættere på konklusionen, end I gør i jeres bastante udmeldinger.

Tilbage står dog - hvis vi fortsat tro på artiklen - at økonomisk krise koster liv. Det er utvetydigt artiklens konklusion.

Nej, det er også forkert.

Tilbage står at en økonomisk krise, under de forkerte forhold, kan koste liv. Det nytter ikke noget, at kigge på 260.000-500.000 døde i samtlige daværende OECD-medlemmer (på sammenlangt knap 1,3 mia. indbyggere), uden at tallene fordeles over landene, og konkludere at en krise også koster liv i Danmark, når nu Danmark, ifølge artiklens præmisser, er noget nær det perfekte land under en økonomisk krise.

Det er egentlig ganske simpelt.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
Skrevet af Flying Dutchman
@ trannel

Financial crises are likely to interrupt mortality trends in ways that can vary substantially by age, sex, and cause of death. Knowing the groups affected the most during recessions might help in planning appropriate policies and social protection schemes. The sharp increase in deaths by adverse events during medical treatment in a country that has reduced its health-care expenditure substantially might reflect a deterioration in quality of care during economic recessions.

Ovenstående citat underbygger ingenlunde din påstand - tværtom. Jeg har highlightet hvor du går galt i byen. Danmark falder ikke ind i den kategori.

Med andre ord, kunne der sagtens være brugt flere penge end den stigning der er, hvis der ikke havde været krise.

Det er ikke det, der er pointen. Pointen er at forskerne i artiklen, du har linket til, konkluderer at det har en positiv effekt på dødeligheden, at et lands sundhedssektor fortsæt er subsidieret eller sågar bliver opprioriteret, hvilket skete i Danmark under krisen. Tilføj dertil, at lande med et UHC i forvejen har en formindsket risiko for dødsfald på baggrund af en økonomisk krise, og så er vi tilbage hvor vi startede; at det er dumt at påstå, at en økonomisk krise partout koster liv. Det kommer helt og aldeles an på det pågældende lands prioriteter.

Ved du hvad et litterature review er?

Ja, jeg har været igennem et par stykker...

Det er fint du lærte noget nyt i dag.

Jeg lærer noget nyt hver dag - dog har jeg stadigvæk til gode at lære noget af dig. Det er i øvrigt kul, kulsort, at du klandrer mig for at være påståelig, når nu du ikke rykker dig en tøddel fra dit tynde standpunkt, alt i mens du også i længere tid end nødvendigt holdt fast i en fejlfortolkning af mit skrevne, på trods af at jeg gjorde dig opmærksom på, hvor du gik galt i byen. Hvis ikke det er epitomet af påståelighed, så ved jeg ikke hvad er.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
Skrevet af trannel
@FD

Jeg gider ikke. Vi kom skævt fra start og det tager jeg delvist på min kappe. Oprigtigt synes jeg du skulle læse Amartya sens bog om emnet. Den er faktisk ret god. Han er af de førende forskere indenfor feltet og så er den ikke så lang.

https://www.unicef-irc.org/publications/pdf/il_mortality.pdf
@Boldhenter "Rio Ferdinand er kun kommet på holdet på grund af mesterskabet! Kan i flæng nævne Lescott, Jagielka, Ashley Williams, Sebastien Bassong, måske sågar en Mertesacker eller Winston Reid?"
Skrevet af Flying Dutchman
Det er i orden, trannel. Jeg beklager også, at det blev lidt ophedet fra mig i går aftes - det hører selvfølgelig ikke hjemme i hvad bund og grund er en fin debat. Vi er i bund og grund også enige i, at a) den umiddelbare beslutning var den rigtige og b) landet skal ikke være lukket ned indtil den sidste Corona-patient er rask.

Jeg læser linket i aften, når jeg har tid.

Hav en god dag.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
Skrevet af trannel
Lige over FD.
@Boldhenter "Rio Ferdinand er kun kommet på holdet på grund af mesterskabet! Kan i flæng nævne Lescott, Jagielka, Ashley Williams, Sebastien Bassong, måske sågar en Mertesacker eller Winston Reid?"
Skrevet af Rossoneri
@flying
Ret mig lige hvis jeg tager fejl. Du er retorikker af profession, korrekt? Hvis jeg har ret, er jeg meget forundret over denne diskussion.

Artiklen siger tydeligt to ting;

- At der er 280.000 dødsfald som kunne være forhindret, der kan tilskrives den seneste økonomiske krise.

- At effekten i lande med UHC er mindre end i dem der ikke har.

Dermed kan der, under forudsætning af at vi anser artiklen som troværdig, ikke være tvivl om at der også i Danmark har været dødsfald som resultat af den økonomiske krise.

Det er jo en helt klar konklusion. Ordet "mitigate" betyder (for at gentage mig selv) at "mindske". Det betyder ikke at "fjerne". Når noget ikke er fjernet, er det der stadig. Er vi ikke enige om det?

Dermed kan konklusionen, baseret på artiklen, ikke være at det kan koste menneskeliv. Konklusion er uden nogen form for diskussion at det vil koste menneskeliv.

Det fremgår jo fuldstændigt uklart af artiklen.

Det kan der umuligt være to meninger om. Med mindre selvfølgelig du vil påstå, at rapportens konklusion er falsk...

Enten er du enig i artiklens konklusion og dermed har erkendt at din oprindelige påstand var/er forkert. Alternativt må du komme med fakta der modbeviser artiklen.
Skrevet af Rossoneri
P1 i øvrigt haft dette som emne hele formiddagen og det er der kommet en masse spændende debatter ud af (efter min mening).

En fælles holdning er dog, at dette kommer til at have indflydelse på det sundhedsvæsen og det generelle velfærdssamfund vi kommer til at se når krisen er ovre.

Det kan jo reelt godt være, at vi rent politisk vælger at tilføre endnu flere penge til sundhedsvæsenet. Det vil i øvrigt være et must, blot for at vende tilbage til status quo, da vi kommer til at have et stort efterslæb med operationer, undersøgelser m.m. Og som resultat af de forlængede udredningstider, må det også forventes, at nogle sygdomsforløb vil være mere kritiske, fordi de ikke blev opdaget tidligere.

En sådan beslutning vil dog have konsekvenser for andre dele af den velfærd vi er vant til.

Personligt tror jeg der kommer en meget interessant (og nødvendig) dialog omkring hvad vi kan forvente af et velfærdssamfund. Og der kommer helt sikkert et krav om at pengene skal bruges klogere end vi gør i dag.
annonce
0