Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Rossoneri
Italien har vel først og fremmest behov for penge. Som tallene indikerer, er sygdommen (heldigvis) på retur.

Og her bliver det interessant hvad EU-landene gør. Italiens økonomi er lige til luksusfælden, altså pre-corona. På nuværende tidspunkt ligner det vel nærmest noget man kun har set i Argentina og nogle afrikanske stater.
Nogle økonomer venter, at Italiens statsgæld kan vokse til 180% af BNP, hvilket, needless to say, er helt groteskt.

Her har Danmark bl.a. ledt an i koret af dem der mener, at Italien skal underlægges en række krav til gengæld for lånene.

Det kan man synes om hvad man vil. Men den krise Italien vågner op til post corona er, efter min og mange andres mening, meget meget større end selve sundhedskrisen.

Italien risikerer et regulært kollaps og spørgsmålet er hvilke ringe den kan trække.
Skrevet af Nerazzurri
@Mag

At I er uenig gør ikke OC´s indlæg til vrøvl, det kan du gøre bedre.


@Ros
Har eurozonen/eurokonstruktionen råd til et Italien i økonomisk frit fald? Næppe, men har man råd og/eller vilje til at redde landet? Sidste gang Italien vedtog økonomisk fornuftige reformer var under Monti, men han var reelt også Italien påtvunget. I nogle undersøgelser svarer op mod 2/3 af italienerne, at de ville være bedre stillet uden for det indre marked/EU. Så måske er svaret at Italien forlader EU, hvilket næppe ville gavne landet økonomisk. Efter Brexit ville det stille seriøse spørgsmålstegn ved EU-projektet.

Solo non mai in B. Altobelli-Baresi-Bergomi-Zanetti-X-Handanovic
Skrevet af Rossoneri
@nera
Det er jo gode spørgsmål.

Man kan sige, at dette i høj grad udstiller de problemer der hele tiden har været med euroen. Herunder har Italien lidt og tyskerne har tjent stort. Derfor vil de også strække sig langt.

Men EU er under pres - ikke kun pga dette. Victor Orban gør også sit.
Skrevet af Magnifico
@ Nera

Hold lige tingene adskilt.

Jeg har intet imod at være uenig med nogen, heller ikke OC.

Men jeg gider ikke spilde min tid på at kommentere vrøvlerier.

Længere er den såmænd ikke.
ACF Fiorentina & Leeds United FC
Skrevet af OC
@Mag

Du blev altså ramt af, at jeg ikke spillede dig af fordi du befandt dig i Serie A tråden og kommenterede noget der kunne anses som pro-italiensk, eller hvor kommer den pludselige indignation fra? Det kan sgu ikke være blåøjet Forza Italia det hele.

Tag dig lige sammen en gang, og beslut dig om du vil snakke politik eller ej.
La prende Vecino.
Skrevet af Nerazzurri
@Mag


Du mangler så lige at påvise hvorfor det er vrøvl.
Solo non mai in B. Altobelli-Baresi-Bergomi-Zanetti-X-Handanovic
Skrevet af Nerazzurri
@Ros

ja, Orban og PES gør sit ift. værdierne, Italien og tildels Spanien og Grækenland er pontentielle økonomiske bomber. Frankrig kan blive det på sigt. Tyskerne har, i hvert fald hvis du spørger en række økonomer og Italien, en usolidarisk lavt forbrug. Tyskerne har lige præcis haft stor gavn af det indremarked, og tysk industri udkonkurreret en del andre EU-landes industri. Den oplagte løsningen vil være større EU-integration, fx fælles finanspolitik, men det kommer aldrig til at ske.
Solo non mai in B. Altobelli-Baresi-Bergomi-Zanetti-X-Handanovic
Skrevet af Rossoneri
@nera
Ret beset er Euroen (og ikke det inde marked) udfordringen (?)

Problemet er konkret, at lande har samme møntenhed men forskellig inflation. Over en 10-årig periode har Italien fx haft dobbelt så høj inflation som Tyskland. Men de kan ikke sælge deres varer dyrere til fx USA, da én Euro jo koster det samme antal Dollars, hvad end produktet købes i Tyskland eller Italien.

Som du siger, er manglen på en fælles finanspolitik problemet. Og jeg er, i øvrigt, helt enig med dig i, at det aldrig kommer til at ske.

I "gamle dage" kunne italienerne bare devaluere Liren og så var de pludselig konkurrencedygtoge igen. Den mulighed fik de frataget med Euroen.

Derudover er der væsentlige produktivitetsforskelle mellem de enkelte lande, hvilket (ikke overraskende) ikke falder ud til Italiens fordel.

Euro´en var tyskernes projekt og de er det eneste land der har tjent godt på det. Mit bud er, at euroen kommer til at forsvinde indenfor en relativt kort fremtid. Situationen de næste par år, kommer i hvert fald til at sætte projektet på en meget hård prøve. Mange analytikkere vil i vide, at gældskrisen i Grækenland var meget tæt på at få korthuset til at falde. Spørgsmålet er, om tyskerne vil holde hånden under endnu en gang.
Skrevet af Magnifico
@ Nera

Udgangspunktet var, at Danmark fik en officiel henvendelse fra Italien om akut hjælp. Fra ITALIEN, ikke fra andre lande, kun Italien. Og derfor forholder jeg mig kun til Italien.

Efter en lang, nølende uge bliver anmodningen besvaret fra dansk side med ubrugeligt covid-19-udstyr og håndører. Vores (sammenlignelige) nabolande, Norge og Tyskland, som har fået samme henvendelse, kommer op med langt bedre og brugbar hjælp uden tøven. Det anser jeg som småligt fra Danmarks side..

At dét i så OC’s hoved kan føre til konklusionen, at “(vi) kunne jo hælde hele BNP’en i sydlandene for ikke at fremstå smålige i Magnificos øjne”, er i mine øjne det rene vrøvl, som jeg helt ærligt ikke gider forholde mig til.
ACF Fiorentina & Leeds United FC
Skrevet af Nerazzurri
@Ros
Ret beset er Euroen (og ikke det inde marked) udfordringen (?)


Der er da økonomiske problemer forbundet med det indre marked, så længe du ikke har en fælles politiske styring, i hvert fald finanspolitisk styring. I hvert fald når vi stadigvæk taler nationalstater. Den samlede økonomiske velfærd er øget, men ikke lige meget i alle lande og det giver nogle problemer internt.

Problemet er konkret, at lande har samme møntenhed men forskellig inflation. Over en 10-årig periode har Italien fx haft dobbelt så høj inflation som Tyskland. Men de kan ikke sælge deres varer dyrere til fx USA, da én Euro jo koster det samme antal Dollars, hvad end produktet købes i Tyskland eller Italien.


Det er vi helt enige om.



I "gamle dage" kunne italienerne bare devaluere Liren og så var de pludselig konkurrencedygtoge igen. Den mulighed fik de frataget med Euroen.


Ja, grækerne o.a. lande brugte flittigt valutapolitikken til at forbedre den på kort sigt. Grækerne var godt på vej i 2011-12.

Euro´en var tyskernes projekt og de er det eneste land der har tjent godt på det. Mit bud er, at euroen kommer til at forsvinde indenfor en relativt kort fremtid. Situationen de næste par år, kommer i hvert fald til at sætte projektet på en meget hård prøve. Mange analytikkere vil i vide, at gældskrisen i Grækenland var meget tæt på at få korthuset til at falde. Spørgsmålet er, om tyskerne vil holde hånden under endnu en gang.



Korrekt, men tyskerne har, som nævnt tidligere, haft store fordele af både den fælles valuta og det indre marked, hvorfor jeg tror de vil gå langt for at redde eurokonstruktionen. Både af økonomiske og politiske grunde, ikke mindst for at redde EU-konstruktionen. Om der så er politisk opbakning i Tyskland er en anden sag. Man kunne komme langt, hvis overskuddet fra nord blev omfordelt til syd, men kan det ske via markedet? Næppe. Så det bliver politisk, måske gennem forøgede strukturfonde.
Solo non mai in B. Altobelli-Baresi-Bergomi-Zanetti-X-Handanovic
Skrevet af Rossoneri
@nera
Den samlede økonomiske velfærd er øget, men ikke lige meget i alle lande og det giver nogle problemer internt.

Ikke helt sikker på at jeg forstår.

Det indre marked har vel ikke til formål, at alle landene skal have ens økonomiske forhold (?)
Formålet er at fjerne såkaldte handelsbarrierer. Herunder at skabe nogle standarder der er gældende for hele markedet - såsom hvor krumme agurker må være.

Der findes naturligvis dem der ønsker sig Europas Forenede Stater, men det er en ganske anden snak.

Man kunne komme langt, hvis overskuddet fra nord blev omfordelt til syd...

Det er igen et helt anden politisk projekt og ikke direkte relateret til det indre marked.

En universel økonomisk standard er, mig bekendt, ikke en del af EU-samarbejdet.

Der er så mange ting der varierer fra land til land, at det ikke er relevant; pensionsregler, skat osv.

Og hvorfor skulle man omfordele velstand henover grænserne?
Skrevet af Nerazzurri
Den samlede økonomiske velfærd er øget, men ikke lige meget i alle lande og det giver nogle problemer internt.

Ikke helt sikker på at jeg forstår.


At det indre marked har været til relativ større fordel for Tyskland end Italien. Kagen er blevet større, Tysklands stykke er både absolut og relativt større end Italiens.

Det indre marked har vel ikke til formål, at alle landene skal have ens økonomiske forhold (?)


Har jeg heller ikke skrevet.

Man kunne komme langt, hvis overskuddet fra nord blev omfordelt til syd...

Det er igen et helt anden politisk projekt og ikke direkte relateret til det indre marked.


Nej, men ville kunne bidrage til redde EU, i første omgang. Men det er, som vi også er enige om, et andet projekt.


En universel økonomisk standard er, mig bekendt, ikke en del af EU-samarbejdet.


Nej, men en fælles finanspolitik, og dermed et skridt i den retning, ville løse nogle af problemerne. Men igen, det sker ikke.

Og hvorfor skulle man omfordele velstand henover grænserne?


læs ovenfor.
Solo non mai in B. Altobelli-Baresi-Bergomi-Zanetti-X-Handanovic
Skrevet af OC
@Mag

Er andre lande, som ikke har sendt noget til Italien også smålige, uagtet situation? Eller er det kun hvis man som nation har ageret bare nogenlunde fornuftigt under Corona-krisen, den store, fordømmende pegefinger skal findes frem til?

Jeg har virkelig svært ved at forstå, at man som person ikke kan forstå, hvorfor Corona-krisen (som altså stadig hærger, du får det til at lyde som om vi nærmest er på den anden side) ikke er tiden til at lege julemand til andre stater som er i nød. For dem er der nok af. Jeg kan også godt forstå, hvis andre landes forespørgsler ikke er første prioritet, og der derfor godt kan forekomme seks-syv dages ventetid.

Jeg synes der er meget lidt drakonisk over Danmarks ageren her.

BNP-præmissen var naturligvis sat på spidsen, og det troede jeg ærligt lå ligetil. Men det er jo for at illustrere, at man i et lille land som Danmark sagtens kunne bevæge sig ud i en større donation til sydlandene, men hvorfor skal danske statsborgeres skattepenge gå udover grænserne, når der stadig er rigeligt(!) med problemstillinger at tage fat i herhjemme?
La prende Vecino.
Skrevet af Rossoneri
Kagen er blevet større, Tysklands stykke er både absolut og relativt større end Italiens.

Jeg mener du blander tingene lidt sammen her.

Man kan ikke sætte lighedstegn ved væksten i Tysklands økonomi og Italiens ditto og derfra konkludere, at ét af landende skulle have haft en fordel.

Der kan være masser af andre grunde til, at den tyske økonomi vokser relativt mere - bedre og mere relevante produkter fx.

Og ikke mindst at de har en stor fordel i form af Euroen.

Har jeg heller ikke skrevet.

Men er det ikke det der er underforstået, når du taler om, at det er problematisk at nogle landes økonomi vækster mere end andres?

Nej, men ville kunne bidrage til redde EU, i første omgang.

Der er ingen der bliver reddet af almisser - se bare på Afrika.

Og hvilke "overskud" er det i øvrigt du taler om? At vi fx overfinansierer den danske stat via skatter og afgifter er ikke et overskud.

Et samfund træffer et politisk valg om at påtage sig nogle fælles udgifter (velfærd) og finansierer det kollektivt via borgerne og virksomhederne (skatter og afgifter). Hvis man indkræver for høje skatter og afgifter ift finansieringsbehovet, er det ikke et overskud. Det er en opsparing.

Nej, men en fælles finanspolitik, og dermed et skridt i den retning, ville løse nogle af problemerne. Men igen, det sker ikke.

Igen så må vi lige adskille det indre marked og de respektive landes overordnende økonomier. Sidstnævnte handler jo om så meget andet.

Spørgsmålet er om ikke de enkelte medlemslande ville klare sig bedre med mindre integration og at man holder sig til grundtanken om kul- og stålunionen; det skal være let at handle sammen.

Hvis man ønsker sig en fælles europæisk republik (som fx USA), er det en helt anden snak end det der angår det indre marked.


Skrevet af Nerazzurri
Kagen er blevet større, Tysklands stykke er både absolut og relativt større end Italiens.

Jeg mener du blander tingene lidt sammen her.

Man kan ikke sætte lighedstegn ved væksten i Tysklands økonomi og Italiens ditto og derfra konkludere, at ét af landende skulle have haft en fordel.


Det er heller ikke det jeg gør. Jeg påpeger at de tyske virksomheder, bl.a. pga. højere produktivitet, reformer osv., har draget større fordele af det indre marked, hvilket, i konkurrence, er sket på bekostning af dele af bl.a. de italienske virksomheder. At det indre marked har gjort alle EU´s lande rigere er ingen vel i tvivl om.



Der kan være masser af andre grunde til, at den tyske økonomi vokser relativt mere - bedre og mere relevante produkter fx.

Og ikke mindst at de har en stor fordel i form af Euroen.


Og det er vi enige om.


Har jeg heller ikke skrevet.

Men er det ikke det der er underforstået, når du taler om, at det er problematisk at nogle landes økonomi vækster mere end andres?



Jeg taler om det i forhold til at løse Eurozonen/EU´s problemer.


Nej, men ville kunne bidrage til redde EU, i første omgang.

Der er ingen der bliver reddet af almisser - se bare på Afrika



Deraf "i første omgang."



Og hvilke "overskud" er det i øvrigt du taler om? At vi fx overfinansierer den danske stat via skatter og afgifter er ikke et overskud.


Jeg skulle have været klarer i spyttet, det var overskuddet på betalingsbalancen, især det tyske/blandt eurozonenes lande. Alternativt en fælles finans-, social- og strukturpolitik, hvor overskuddet flyttes fra et område/ stat til et andet. Og ja, det er fuldstændigt urealistisk, med mindre en føderalstat etableres.


Et samfund træffer et politisk valg om at påtage sig nogle fælles udgifter (velfærd) og finansierer det kollektivt via borgerne og virksomhederne (skatter og afgifter). Hvis man indkræver for høje skatter og afgifter ift finansieringsbehovet, er det ikke et overskud. Det er en opsparing.


Det er vi også enige om. Dette kunne være et oplæg til en debat om det danske pyramidespil/den danske velfærdsmodel, men den må vi nok hellere lade ligge. Det bliver nemlig alt for spændende de næste mange år, når regningen skal betales, ikke mindst for den første politik ifm. covid-19/corona.




Igen så må vi lige adskille det indre marked og de respektive landes overordnende økonomier. Sidstnævnte handler jo om så meget andet.

Spørgsmålet er om ikke de enkelte medlemslande ville klare sig bedre med mindre integration og at man holder sig til grundtanken om kul- og stålunionen; det skal være let at handle sammen.

Hvis man ønsker sig en fælles europæisk republik (som fx USA), er det en helt anden snak end det der angår det indre marked.



Men det vil ifølge føderalisterne være løsningen på problemerne.

Solo non mai in B. Altobelli-Baresi-Bergomi-Zanetti-X-Handanovic
Skrevet af Rossoneri
Jeg påpeger at de tyske virksomheder, bl.a. pga. højere produktivitet, reformer osv., har draget større fordele af det indre marked, hvilket, i konkurrence, er sket på bekostning af dele af bl.a. de italienske virksomheder.

Men det har vel ikke noget med det indre marked at gøre (?)
Den fordel har Tyskland over Italien på alle de markeder de sælger deres produkter på.
Skrevet af Rossoneri
det var overskuddet på betalingsbalancen, især det tyske/blandt eurozonenes lande.

Det er en meget Trumpsk holdning (no offense).

Men ultimativt set fortæller det ikke noget om økonomien. Det siger blot noget om hvor meget de to lande importerer og eksporterer til og fra hinanden.

Der ligger ikke et "bevis" om en komparativ fordel i det.

Og i og med at de to lande arbejder under samme regelsæt, kan der ikke være tale om, at det ene land drager fordel.

Her kan man sige at Trump kunne have en eller anden form for pointe ift Kina.
Skrevet af Nerazzurri
Jeg påpeger at de tyske virksomheder, bl.a. pga. højere produktivitet, reformer osv., har draget større fordele af det indre marked, hvilket, i konkurrence, er sket på bekostning af dele af bl.a. de italienske virksomheder.

Men det har vel ikke noget med det indre marked at gøre (?)
Den fordel har Tyskland over Italien på alle de markeder de sælger deres produkter på



At tyskerne er mere konkurrencedygtige? Nej. Har tyskerne fået lettere adgang til de italienske marked via det indre marked? Ja, og, derved har de kunnet presse de italienske virksomheder på deres hjemmemarked osv. Her kunne det indvendes om det ikke ville være ære sket før eller siden under WTO-regler. Tjoh, men nok ikke lige så hurtigt og/eller i samme omfang.
Solo non mai in B. Altobelli-Baresi-Bergomi-Zanetti-X-Handanovic
Skrevet af Nerazzurri
Det er en meget Trumpsk holdning (no offense).


Det er ikke min holdning, men fremsat af andre som forslag til løsning.



Solo non mai in B. Altobelli-Baresi-Bergomi-Zanetti-X-Handanovic
Skrevet af Magnifico
@ OC

Er andre lande, som ikke har sendt noget til Italien også smålige, uagtet situation? Eller er det kun hvis man som nation har ageret bare nogenlunde fornuftigt under Corona-krisen, den store, fordømmende pegefinger skal findes frem til?
Det siger sig selv, at man kun kan bidrage, hvis man har evnen og overskuddet til det. Og når Danmark nu har ageret ”bare nogenlunde fornuftigt”, står vi i en situation, hvor vi er i stand til at hjælpe andre og så skal vi gøre det imø. Deres hus brænder voldsomt. Det gør vores ikke pt. Og derfor har vi nok vand og kan give dem noget til at hjælpe med at slukke branden.

Jeg har virkelig svært ved at forstå, at man som person ikke kan forstå, hvorfor Corona-krisen (som altså stadig hærger, du får det til at lyde som om vi nærmest er på den anden side) ikke er tiden til at lege julemand til andre stater som er i nød. For dem er der nok af.
Jeg er udmærket godt klar over, at krisen ikke er ovre. Men når Danmark pt. har et smittetal på 0,6 – og regner med at det kun vil stige til 0,8 ifm. den første genåbning – samt har 1.188 smittede og 55 døde pr. million indbyggere, mens Italien f.eks. har 7 gange så mange døde pr. million indbyggere, så mener jeg, at man har mulighed for at hjælpe med andet, mere og bedre end ubrugeligt udstyr og småpenge. Vores naboer, Tyskland og Norge, som er ramt på samme niveau som Danmark, har gjort det. Og EU’s kommisionsformand var da også ude i går og undskylde, at man ikke hjalp specifikt Italien tidligere og bedre.

… det er jo for at illustrere, at man i et lille land som Danmark sagtens kunne bevæge sig ud i en større donation til sydlandene, men hvorfor skal danske statsborgeres skattepenge gå udover grænserne, når der stadig er rigeligt(!) med problemstillinger at tage fat i herhjemme?
Tja, med samme begrundelse kan du jo sige, at vi ikke skal yde ulandsbistand eller nødhjælp ved naturkatastrofer rundt omkring i verden, mens ”der stadig er rigeligt med problemstillinger at tage fat i herhjemme”, for hjemlige problemer er der jo altid nok af. Men vi yder konstant hjælp til alverdens lande og mennesker. Det har vi overskud til.

OC, jeg tror, at vi repræsenterer netop de to fløje, som Danmark i skrivende stund er splittet op i: Den ene kigger primært indad og er nationalt bekymret, mens den anden også kigger udad og er internationalt bekymret. Fløjene har svært ved at forstå hinandens holdning. Men ingen af dem har patent på sandheden. Det er ene og alene et personligt spørgsmål om, hvor langt omsorg rækker.
ACF Fiorentina & Leeds United FC
annonce
0