Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Rossoneri
Som GdS udlægger det i dag, henviser både voodoo og "lille æsel" kommentaren til to racisme sager fra Lukaku´s tid i England...

Helt ærligt, det er simpelthen for lavt.

Historien referer til at at Evertons tidligere ejer sagde, at Lukaku ikke ville forlænge med klubben, fordi han til en voodoo-cermoni, har fået et "syn" om at han skulle til Chelsea.

Der er altså INTET racistisk i den sag og dermed heller ikke i Zlatans reference.

Jeg synes virkelig det er groft når du fremfører den slags beskyldninger om andre mennesker - uanfægtet hvad du måtte mene.

Æsel kommentaren handler om, at Lukaku, fordi han jo er sort og tøhø, har et kæmpe vedhæng - som en æsel - hvilket var vigtigere end hans evner på banen.

Igen forkert. "Donkey" er et udtryk der bruges blandt fodboldspillere (navnlig i England) om spillere der ikke har andet end deres fysik.

Det er fint du gerne vil forsvare Lukakus adfærd. Men gør det gerne på et sandfærdigt grundlag.
Skrevet af Rossoneri
@oc kom mig i forkøbet, men selvfølgelig 1:1 enig i det der bliver skrevet.
Skrevet af Rossoneri
Det svarer til at Lukaku pointerede Zlatans store næse...

Eller at en bruger her i tråden gjorde det.
Skrevet af OC
Eller at en bruger her i tråden gjorde det.


:)

Ja. Måske småirriterende i kampens hede, men i sidste ende ret ufarligt.
La prende Vecino.
Skrevet af Flying Dutchman
@ OC

Jeg henviser til GdS´ artikel. I mine øjne er der ikke meget tvivl om, at Ibrahimovic i bedste fald brugte tidligere racistiske episoder til at tirre Lukaku.

Lige kort omkring det citat fra Moshiri, der er da komplet vanvittigt og i dén grad racistisk. Først og fremmest er Lukaku notorisk og meget offentligt enormt katolsk (ligesom hovedparten af belgisk-congolesere er det). Så at han skulle have sagt, at han ved voodoo traf en beslutning om at tage til Chelsea, er en dyb, dyb latterlig påstand, efter min mening. Derudover havde Moshiri næppe brugt voodoo-argumentet, havde der været tale om en hvid eller asiatisk spiller. Slutteligt er vi i min mening stadigvæk ud i, at Lukaku åbenbart ikke kan træffe fornuftige beslutninger selv, uden at ty til en urreligion, der i øvrigt stort set kun praktiseres af sorte mennesker.

Det er i min verden latent, men ikke desto mindre inherent racistisk, i og med det spiller på Lukaku´s ophav og ikke hans person.

Angående det med æslet, så behøver du såmænd ikke tage mit ord for det. Det blev af Kick It Out kategoriseret som diskriminerende og stødende - noget Manchester United og diverse fangrupperinger af United var enige i og satte en stopper for.

EDIT: https://www.mirror.co.uk/sport/football/news/what-romelu-lukaku-song-lyrics-11198902

Igen, personligt vil jeg være ellevild med, hvis folk kontinuerligt antog jeg havde en "24 inch penis" - men i og med Lukaku, Mino Raiola (*ptew ptew*), Kick It Out og United selv alle har kategoriseret det som værende diskriminerende og stødende, skal Ibrahimovic´ udsagn også ses i den kontekst. Han var i United da det stod på, så mon ikke han også vidste, i hvilken kontekst Lukaku ville forstå det. Konteksten er i øvrigt heller ikke uvæsentlig, hvad angår "voodoo" kommentaren.

Hvis Ibrahimovic tidligere har været ud og hævde at omtalen af hans næse er stødende og diskriminerende, på baggrund af hans bosniske ophav - og det blev bakket op af diverse andre grupperinger - så havde en pointering af hans næse også været netop diskriminerende i Ibrahimovic´ kontekst. Men i og med der - mig bekendt - ikke er et fortilfælde, hvor Ibrahimovic har givet udtryk for det, er det netop ufarligt.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
Skrevet af OC
Altså vi kommer nok ikke videre, fordi jeg er hamrende uenig.

Racisme er forfærdeligt, men racisme anklager er også alvorlige og skal påvises. Ikke formodes eller antages.

Hvis Lukaku følte sig stødt på baggrund af sin race eller hudfarve, så havde han nok reageret på det (uden at det jo nødvendigvis beviser racisme). Det gjorde han som bekendt ikke.
La prende Vecino.
Skrevet af Flying Dutchman
@ OC

Nej, det gør vi nok ikke.

Jeg er enig i din sidste sætning. Men for mig er det ganske simpelt:

Lukaku og andre har tidligere kaldt både "voodoogate" og "donkey-sangen" for racistisk, diskriminerende og/eller stødende. Det ved Ibrahimovic (for hvorfor skulle han ellers være så specifik?), hvorfor han også kender konteksten. Derfor kan det at Ibrahimovic bruger det mod Lukaku ikke ses i andet end netop den kontekst.

Det gør det i mine øjne inherent racistisk. Når man kaster bananer efter sorte spillere, er det jo heller ikke racistisk når man isoleret bare kigger på handlingen - det er racistisk på grund af konteksten, hvor disse spillere på kujonagtig vis sidestilles med aber (uden videre sammenligning til den konkrete situation, i øvrigt).

Men det behøver vi jo ikke at være enige om.

EDIT: Med det menes den konkrete situation, ikke det med bananer.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
Skrevet af Rossoneri
Racisme er forfærdeligt, men racisme anklager er også alvorlige og skal påvises. Ikke formodes eller antages.

Så kan det vist ikke siges mere præcist.
Skrevet af Rossoneri
Lige kort omkring det citat fra Moshiri, der er da komplet vanvittigt og i dén grad racistisk. Først og fremmest er Lukaku notorisk og meget offentligt enormt katolsk (ligesom hovedparten af belgisk-congolesere er det). Så at han skulle have sagt, at han ved voodoo traf en beslutning om at tage til Chelsea, er en dyb, dyb latterlig påstand, efter min mening.

Jeg synes faktisk der er et meget interessant aspekt i dette (helt alvorligt).

For hvad konstituerer "racisme"? I mit univers er intet af ovenstående racisme.

At man påstår, at en katolik har "rådført" sig med voodoo for at træffe en beslutning, kan jeg ikke se det racistiske aspekt i. Nuvel, stødende (eller latterligt) - så absolut. Altså såfremt det rent faktisk ikke er sandt. Spiritualisme, mavefornemmelse og hvad man ellers har af begreber, er ofte en del af beslutningsprocesser.
Men hvori består det racistiske element?

Derudover havde Moshiri næppe brugt voodoo-argumentet, havde der været tale om en hvid eller asiatisk spiller. Slutteligt er vi i min mening stadigvæk ud i, at Lukaku åbenbart ikke kan træffe fornuftige beslutninger selv, uden at ty til en urreligion, der i øvrigt stort set kun praktiseres af sorte mennesker.

Igen, er det racistisk og hvorfor?

Og hvilken del er racistisk? At han ikke kan træffe en beslutning selv, at der er tale om en religion der primært praktiseres af sorte, begge dele?

Ville det være racistisk hvis der var tale om en "hvid" spiller, der havde ofret en ged og bedt til Thor og Odin om svar?
Skrevet af Flying Dutchman
Okay Rosso.

Det handler ikke om, hvad du og jeg synes. Det handler heller ikke om hvad Ibrahimovic synes. Det handler om, at Lukaku offentligt har kaldt Moshiri´s kommentarer for stødende og diskriminerende, hvilket er den kontekst, Ibrahimovic´ udtalelser så også skal forstås i. Ligesom "donkey" kommentarerne skal forstås i samme kontekst.

Ibrahimovic ved alt det her godt - ellers havde han ikke specifikt brugt netop "voodoo" (i øvrigt også her i sammenhæng med Lukaku´s mor, som først bliver svinet til) og "little donkey". Af samme årsag kender han også konteksten som Lukaku ville forstå det i.

Ibrahimovic vidste udmærket godt, hvilke knapper han skulle trykke på - og selvom han måske ikke selv havde umiddelbare racistiske hensigter, så vidste han godt, at disse udsagn tidligere var blevet brugt i diskriminerende eller racistiske kontekster (når det kommer til Lukaku), hvilket i min verden kun gør det marginalt bedre end hvis Ibrahimovic selv havde fundet på noget.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
Skrevet af Interforlivet
Jeg er helt enig med dig, FD. Når nu Zlatan ved at lignende udtalelser før er blevet tolket som racistiske, så stiller han sine egne udtalelser til rådighed for samme fortolkning.

I øvrigt synes jeg der er en omstændighed mere her som er værd at nævne selvom den ikke får lige så meget opmærksom som racisme-debatten i medierne. Her tænker jeg på det faktum at Zlatan bruger en så personlig og potentiel smertelig reference over for en tidligere holdkammerat. Det er i min bog ekstremt usympatisk og siger i min optik rigtig meget om Zlatan. At det foregår i kampens hede, er selvfølgelig en formildende omstændighed, men det gør det ikke meget mindre usympatisk.
Skrevet af Rossoneri
Det handler ikke om, hvad du og jeg synes.

Præcis - det er sådan set også derhen jeg vil.

Og herunder, at det heller ikke handler om hvad Lukaku synes (forstået i en racistisk/ikke racistisk sammenhæng).

Det fortæller i sig selv noget om begrebet racisme, at vi sidder med så forskellige opfattelser af hvad det her er.

Det handler om, at Lukaku offentligt har kaldt Moshiri´s kommentarer for stødende og diskriminerende...

Jeg er måske gået glip af noget, men som jeg har set Lukakus udtalelser, kalder han det stødende, fordi han er katolik.
Det diskriminerende/racistiske aspekt har jeg ikke set (men jeg kan som sagt have overset noget).

Ikke desto mindre, åbner det også et væsentlig spørgsmål; gør dét at Lukaku har kaldt udtalelsen "diskriminerende", den til netop dét?
Er det Lukaku (modtageren, hvis vi skal tage det i en mere generel kontekst) der definerer rammerne for racismebegrebet?

Eller sagt på en anden måde, er Zlatans udsagn diskriminerende (racistisk) ud fra Lukakus opfattelse af sagen?

Ligesom "donkey" kommentarerne skal forstås i samme kontekst.

Her er jeg så lodret uenig i at der er tale om en racistisk reference.

Referencen "donkey" er ingenlunde begrænset til sorte spillere. Det handler om egenskaber (eller reelt mangel på samme).

Eksempelvis er Andy Caroll ofte blevet betegnet som "donkey".

Dét i sig selv mener jeg diskvalificerer præmissen.

Begrebet flugter i øvrigt 1:1 med en karakteristisk (rigtig eller forkert) Zlatan tidligere har givet af Lukaku.

Ibrahimovic ved alt det her godt - ellers havde han ikke specifikt brugt netop "voodoo"...

Ja, der er næppe tvivl om at Zlatan siger det for at provokere Lukaku (præcis som når Lukaku kalder Zlatans mor og hustru for luder).

Men spørgsmålet er om det er racistisk.

Ingen af os (udover Zlatan) kender jo hensigten bag udtalelsen. Og det mener jeg er ret væsentligt.

Jeg vil påstå, at Moshiris udtalelser ikke i sig selv er racistiske.
Hvis de er kommet på baggrund af et forsøg på at tegne et sterotypt billede af en afrikaner, så ja.

Men der findes bare masser af andre scenarier - fx at Moshiri måtte finde det fjollet at vælge klub baseret på et religiøst "syn".

Og det kunne også være, at historien rent faktisk var sand.

Som @oc skrev tidligere, så er racisme en ret alvorlig anklage, som kræver et bevis. Med mindre man mener "beviset" findes i modtagerens opfattelse, så mangler vi den ret væsentlige del.

...så vidste han godt, at disse udsagn tidligere var blevet brugt i diskriminerende eller racistiske kontekster...

Det er vel en præmis du her indskyder.
Det kan meget vel være, at Lukaku opfatter det som sådan, men det er jo ikke ensbetydende med at Zlatan er enig i betragtningen.

Derfor mener jeg heller ikke man kan tale om en "racistisk kontekst" - altså ud fra en (nogenlunde) objektivt perspektiv.

Man kan sige, at Zlatan givetvis er bekendt med at Lukaku har opfattet dette i en racistisk kontekst. Men hvis det ikke matcher en (igen nogenlunde) objektiv opfattelse af hvad begrebet dækker over, kan man vel heller ikke tillægge ham de motiver (?)

Dermed mener jeg man kan klandre Zlatan for at bevidst fornærme Lukaku - og naturligvis vice versa.

I mit univers er de to aktørers udtalelser ikke mere eller mindre krænkende (med forbehold for at jeg ikke kender Zlatans intentioner).

Omvendt kunne man tillægge Lukaku racistiske motiver, fordi der er mange prostituerede med rødder i Balkan, men sagen er, at vi bare ikke kender de motiver.

Og dermed må de også begge anses som uskyldige (indtil det modsatte er bevist).

Jeg hæfter mig i øvrigt også ved at hverken Lukaku eller forbundet (mig bekendt) anser episoden som racistisk.
Skrevet af Flying Dutchman
Du forstår det ikke. Vores opfattelse af begrebet racisme er ikke vigtig, ej heller er det vigtigt hvordan man ´normalt´ bruger ordet donkey. Det er ikke vigtigt for debatten.

LUKAKU har udtalt, at han fandt voodoo-udtalelser diskriminerende og stødende og LUKAKU (og Kick It Out, Manchester United, mm.) har udtalt at donkey-sangen var diskriminerende og racistisk.

Alt det her ved Ibrahimovic og alligevel vælger han at bruge netop disse to fortilfælder fra Lukaku´s liv, som belgieren offentligt har udtalt som værende diskriminerende, racistiske og/eller stødende.

Det er den kontekst de blev sagt i og den kontekst de blev forstået i - og det ved Ibrahimovic selvfølgelig også godt.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
Skrevet af Martinovic
Handler det ikke mere om, hvad der generelt skildres for at være racistisk og ikke en enkelt spillers synspunkt?

Ellers er det for nemt at føle sig diskrimineret.
Mojn do!
Skrevet af Flying Dutchman
Nej, det handler i det her tilfælde om, at Lukaku har haft (mindst) to episoder i sit liv, som han har omtalt som racistisk, diskriminerende og/eller stødende - og disse bliver specifikt brugt mod ham af Ibrahimovic, hvilket i min verden gør sidstnævntes udtalelser inherent racistisk og diskriminerende.

Det handler ikke om at definere racisme.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
Skrevet af Martinovic
Det tror jeg, vi ser forskelligt på.

Fordi Lukaku mener, det er stødende, er ikke ensbetydende med, at det er stødende for dig og mig, og det er min opfattelse, at det er, hvad der generelt opfattes som racistisk, som også skal være det afgørende incitament her.
Mojn do!
Skrevet af Caroe
Come on, det er da åbenlyst racistisk at koble voodoo sammen med en spiller af afrikansk afstamning.

Det svarer jo til at kalde en asiat for risgnasker.
Forza Roma! Continuate così, prossimo derby col Frosinone! No Pizarro, No Party!
Skrevet af Martinovic
Er det racistisk at kalde en asiat for en risgnasker? Eller franskmænd for frøædere? Eller briter for blegfede hvide mennesker med dårlige tænder?

Jeg skal ikke afgøre, om det er racistisk at kæde voodoo sammen med en afrikaner.

https://www.youtube.com/watch?v=RikrsTLYylk



Mojn do!
Skrevet af Rossoneri
@flying
Jo, jeg forstår nu godt dine argumenter.

Jeg har derimod svært ved helt at forstå hvad dit standpunkt er.

Andetsteds beskylder du direkte Zlatan for racistiske ytringer. Det ligger der noget ret ultimativt i. Personligt synes jeg man skal pase meget på med den slags - også selvom det er noget man siger om (og ikke til) nogen.

Og når din anklage er det, mener jeg faktisk ikke det handler om hvordan Lukaku opfatter det (eller du og jeg, som du helt rigtigt skriver). Det bliver en mere juridisk funderet debat - omend vi her på bold. dk ikke er dommere i sagen.

Mener du omvendt, at Zlatan er en usympatisk nar [indsæt selv betegnelse] for at spille på noget han givetvis ved sårer Lukaku, er jeg naturligvis enig (i din argumentationsrække - ikke nødvendigvis konklusionen).

Eller, jeg synes det er helt på linje med at Lukaku kalder Zlatans mor og hustru for luder.
Og dermed er de begge lige usympatiske - eller lige lidt usympatisk.

Men det at Lukaku synes det er racistisk, gør ikke at det er det (eller hvad..?)

Det sagt, har jeg det også som @oc. Den slags episoder er også et udtryk for de følelser der ligger i den slags opgør.

Personligt kan jeg sagtens se det "smukke" i det (underforstået at det holder sig indenfor ytringsfrihedens rammer) - det er jo ultimativt et spørgsmål om passion, dedikation og alt det jeg også mener fodbold er.
Det er med til at holde liv i rivaliseringen og "ilden" hos os fans.
Skrevet af Flying Dutchman
@ Martin

Nej, I og med jeg ikke er afrobelgier, er noget der er stødende for Lukaku ikke partout stødende for dig og mig.

Men i og med at Lukaku og andre har klargjort, at han føler "voodoogate" og "donkey-sangen" er racistisk/diskriminerende/stødende, så er det racistisk/diskriminerende/stødende for ham - og i og med Ibrahimovic henvender sig til Lukaku om netop de to emner, velvidende belgierens holdning til det, så er det inherent racistisk.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
annonce
0