Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Flying Dutchman
Det simple faktum er at Inters start 11er har misset 11 kampe som resultat af skader (inkl. corona). Det samme tal for Milan er 65 kampe.

Hvor har du egentlig de tal fra?
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
Skrevet af OC
Nej, det gør jeg naturligvis ikke.

Jeg ser på præmisserne for Inters succes i et overordnet perspektiv.


Du gør præcis det modsatte - du fokuserer udelukkende på de ting du mener er faldet ud til Inters fordel, ignorerer de fordele Milan har draget nytte af, og konkluderer derefter at Milan havde ligget på et førsteplads havde det ikke været for de førstnævnte variabler.

Det er ikke overordnet, men tværtimod meget, meget isoleret.

Det er jo det rene nonsens. Milan er tildelt de straffespark de skal, pånær ét (mod Roma).


Det er jo ikke nonsens - jeg snakker ikke om hvorvidt straffesparkene er fortjente eller ej, men nævner blot det faktum at Milan kun har vundet syv ud af 18 kampe hvor de ikke er blevet tildelt et straffespark og derefter har scoret efter en straffesparkssituation. Det er mindst lige så relevant en faktor som at Milan har haft en del spillere ud.

Samtidig kan man sige, at Milan også har fået de skader deres træning, deres spilleres forfatninger, samt den manglende rotation har berettiget - åbenbart.
La prende Vecino.
Skrevet af Rossoneri
Jeg synes fortsat, det er dovent at koge et hold succes ned til, at det er fordi de øvrige hold ikke slår til.

Det er helt fint - vi kan sagtens diskutere den præmis.

Eller, det vil være fuldstændig omsonst, da det er et hypotetisk scenarie.

Men jeg må endnu engang konstatere, at du ikke fanger præmissen her.

Tænker at jeg lige prøver en sidste gang, og derfra må vi bare blive enige om at tale forbi hinanden (i hvert fald for mit vedkommende).

Hvorvidt scenariet nødvendigvis havde været sådan, kan jeg naturligvis ikke sige. Jeg tror blot på det pågældende scenarie.

Det væsentlige i præmissen er dog, at Inter, efter min mening, i væsentlig grad har været begunstiget af eksterne faktorer. Om de gunstige faktorer så havde betydet, at Inter vandt mesterskabet med ét point eller at Milan vandt det med to, er egentlig ikke essentielt for denne diskussion.

I mit univers skal Contes præstation ses i lyset af disse (overordnet set) gunstige eksterne faktorer. Præstationen ville, som jeg ser det, være væsentlig større, hvis fx skadesituationerne i de to Milano-klubber havde været omvendt og Inter fortsat vandt scudetto´en.

Det handler om relativitet.

Der har i hele sportens historie ikke været én eneste turnering, på noget plan, hvor den der står med guld til slut ikke har været afhængigt af at eksterne omstændigheder er faldet heldigt ud i én eller anden omfang.

Det er simpelthen forkert - selvfølgelig er der da det.

Der findes da absolut masser af scenarier, hvor et hold bare har været bedre og har vundet til trods for ugunstige eksterne omstændigheder.

Der er faktisk skrevet masser af bøger om emnet - eksempelvis om "Eaton-klubben" - omend det ikke direkte er sport, men det kan i høj grad overføres.

Ét eller andet sted svarer det lidt til, at jeg påstår at Juventus kun vandt deres ni mesterskaber i streg, fordi Inter og Milan ikke var gode nok.

Det er vel i høj grad en fair antagelse, at Juventus sandsynligvis ikke havde vundet ni mesterskaber i træk, hvis de to klubbers ledelser ikke havde fucket så meget op som de gjorde for ~15 år siden.

I øvrigt, som OC også så fint påpeger, så er det jo heller ikke fordi Milan kun har været hæmmet af eksterne faktorer, mens selvsamme kun har begunstiget Inter.

I mit univers har Inter været begunstiget af summen af eksterne faktorer.

Hvis du mener noget andet, hører jeg naturligvis gerne argumentet og baggrunden.

Når man taler om straffespark, bevæger man sig dog ud i tåbeligheder. Med mindre man påstår, at Milan fejlagtigt har fået tildelt de pågældende straffespark eller generelt, at der er dømt anderledes til vores fordel.

I så fald må man komme med noget dokumentation, hvilket ikke rigtigt synes at kunne fremskaffes, trods talrige opfordringer.
Skrevet af Rossoneri
...ignorerer de fordele Milan har draget nytte af...

Hvilke fordele har Milan draget nytte af?

...og konkluderer derefter at Milan havde ligget på et førsteplads havde det ikke været for de førstnævnte variabler.

Nej, jeg konkluderer intet. Jeg tror - der er en meget væsentlig forskel.

...men nævner blot det faktum at Milan kun har vundet syv ud af 18 kampe hvor de ikke er blevet tildelt et straffespark og derefter har scoret efter en straffesparkssituation.

Så Milan er begunstiget af at have fået tildelt straffespark korrekt? Det er jo komplet latterligt.

Det svarer, som sagt, til at Inter skulle være begunstiget af ikke at have fået 10 mål annulleret fejlagtigt.

Come on!
Skrevet af Flying Dutchman
@ Rosso

Det væsentlige i præmissen er dog, at Inter, efter min mening, i væsentlig grad har været begunstiget af eksterne faktorer. Om de gunstige faktorer så havde betydet, at Inter vandt mesterskabet med ét point eller at Milan vandt det med to, er egentlig ikke essentielt for denne diskussion.

Men så er du igen ud i retroaktivt at ændre din oprindelige holdning. Din påstand var ikke, at Milan og Inter havde været tættere på hinanden, eller at der havde været mere konkurrence - din påstand var, at Milan og Juventus havde været foran Inter, hvis ikke der havde været hhv. mange skader og en ringe træner.

Du forsøgte med andre ord at skildre et billede, hvor Inters succes ikke sker på baggrund af egne evner, men på baggrund af de to nærmeste konkurrenters uformåen - en uformåen som i Milans tilfælde i øvrigt er uheldig snarere end selvforskyldt.

Det er simpelthen forkert - selvfølgelig er der da det.

Jamen, hvis du kan finde ét eneste eksempel af at et hold har vundet et mesterskab, selvom der ikke har været eksterne faktorer der har gjort, at deres konkurrent(er) ikke har fået lige så mange eller flere point, så er jeg all-ears.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
Skrevet af OC
Hvilke fordele har Milan draget nytte af?


Utroligt - som i statistisk abnormt i forhold til samtlige andre hold i ligaen - mange straffespark samt færre Corona-sager end Inter.

Nej, jeg konkluderer intet. Jeg tror - der er en meget væsentlig forskel.


Det er jo alligevel din konklusion på baggrund af den hypotese du har opsat.

Så Milan er begunstiget af at have fået tildelt straffespark korrekt? Det er jo komplet latterligt.


Da kun hvis præmissen er at Milans skader på en eller anden vis er ´ukorrekte´, og at man i øvrigt som klub ikke kan gøre noget for at ens spillere ikke bliver skadet. Det er jo også en væsentlig del af mandskabsplejen ikke at overbelaste, at have ordentlige træningsfaciliter med mere.
La prende Vecino.
Skrevet af Rossoneri
@flying
Jeg giver op - jeg skriver i øst og du følger op i vest.

...din påstand var, at Milan og Juventus havde været foran Inter, hvis ikke der havde været hhv. mange skader og en ringe træner.

Ja, det tror jeg. Du tror noget andet. Vi kan aldrig afgøre hvem der har ret. The end.

Som sagt - præmissen handler om noget andet.

...så er jeg all-ears.

Nu var det dig der kom med et meget bold statement.
Det må pålægge dig at bakke en sådan, i mine øjne obskur, påstand op - ikke på mig at modbevise det.

Skulle jeg dog komme med et top of the head eksempel, ville det være Danmarks EM-sejr.
Skrevet af Rossoneri
Utroligt - som i statistisk abnormt i forhold til samtlige andre hold i ligaen - mange straffespark samt færre Corona-sager end Inter.

Et straffespark er ikke en ekstern faktor. Det svarer til at sige, at Inter er begunstiget af at have scoret mange flere mål på hovedstød. What´s the point?

Corona - hvorfor er det relevant? Jeg har jo lige forklaret dig, at Milans stamspillere har misset seks gange så mange kampe som Inters ditto - INKLUSIV med corona.

Forklar mig lige hvordan Milan er begunstiget her...

Da kun hvis præmissen er at Milans skader på en eller anden vis er ´ukorrekte´, og at man i øvrigt som klub ikke kan gøre noget for at ens spillere ikke bliver skadet.

A hva?! Hvad i al verden har årsagen med det at gøre?
Er Inter mere eller mindre begunstiget af situationen, ud fra årsagen til skaderne?
Skrevet af Flying Dutchman
@ Rosso

Jeg giver op - jeg skriver i øst og du følger op i vest.

Sludder. Jeg har hele tiden forholdt mig til, at du skrev:

"Min påstand er, at Milan fortsat ville føre ligaen, hvis vi ikke havde haft seks gange så mange missede kampe blandt starterne som Inter. Jeg tror egentlig også, at Juventus havde ligget foran Inter, havde Sarri fortsat været ved roret"

Ergo at Inters succes ikke er et resultat af egen kunnen og formåen, men fordi Milan har haft mange skader og Juventus ikke kan finde en ordentlig træner.

Det står sort på hvidt og det var det, jeg oprindeligt reagerer på.

At du så sidenhen har forsøgt at moderere lidt i det, forsøger at skubbe det i én eller anden kontekst eller præmisse er meget fint, men det ændrer ikke rigtigt på, at ovenstående i mine øjne er et dovent take.

Det må pålægge dig at bakke en sådan, i mine øjne obskur, påstand op - ikke på mig at modbevise det.

Det har jeg ret beset også gjort. Du var ikke enig, hvilket er fair - men så må du gerne finde et eksempel på et hold, der har vundet et mesterskab, selvom konkurrenterne fik lige så mange eller flere point. Fordi det er vel det, der i bund og grund er din pointe; at Inter kun ligger nummer ét, ikke på baggrund af egen formåen, men på baggrund af eksterne faktorer, i.e. fordi Milan og Juventus ikke har fået lige så mange point. Det tager du som skrevet ikke fejl i, men min påstand (eller det er vel snarere et faktum) er, at der ingen mestre har været, som ikke er blevet del fordi modstanderne i mere eller mindre grad ikke har hentet helt så mange sejre (i.e. eksterne faktorer).

Havde du i øvrigt en kilde på de manglende kampe til stamspillerne?
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
Skrevet af Rossoneri
Sludder. Jeg har hele tiden forholdt mig til, at du skrev:

Jep - og jeg har hele tiden sagt, at det selvfølgelig står dig frit for at være uenig.

Jeg tror ikke, at Inter ville vinde mesterskabet, i en situation hvor holdene havde lige mange missede kampe (EDIT: hos stamspillerne).

Jeg har, til fulde, forstået, at du ikke er enig. Vi behøver ikke bruge mere krudt på det.

Jeg understreger blot, at du har misset pointet for den oprindelige diskussion.

Det har jeg ret beset også gjort.

Beklager - jeg må have misset hvor du bakker den påstand op. Kan du ikke lige pege på det?

...men så må du gerne finde et eksempel på et hold, der har vundet et mesterskab, selvom konkurrenterne fik lige så mange eller flere point.

Que?!
Jeg taler om faktorer der har indflydelse på resultatet (som fx en meget markant forskel i antallet af missede kampe til stamspillere).
Det er en meget væsentlig anormalitet som man ikke vil forvente gentager sig.

...at Inter kun ligger nummer ét, ikke på baggrund af egen formåen, men på baggrund af eksterne faktorer, i.e. fordi Milan og Juventus ikke har fået lige så mange point.

Nej, jeg spekulerer i det scenarie hvor de eksterne omstændigheder (fra Inters perspektiv) havde været anderledes.

Og jeg gør det, først og fremmest, som led i en analyse af Contes performance.

Havde du i øvrigt en kilde på de manglende kampe til stamspillerne?

Transfermarkt er din ven.
Skrevet af OC
Et straffespark er ikke en ekstern faktor. Det svarer til at sige, at Inter er begunstiget af at have scoret mange flere mål på hovedstød. What´s the point?


Uenig. Jeg synes der er en væsentlig forskel på, om man konsekvent får tildelt straffespark igen og igen og igen og igen (sammenlignet med samtlige andre hold i ligaen), og så på at have en spillestil der lægger sig an på at have spillere der er gode til at heade til bolden - eksempelvis.
Ligesom det ville være en ekstern faktor hvis ens modstandere fik tre røde kort per kamp. Det gør ligesom kampbilledet en del nemmere - fortjent eller ej.

Corona - hvorfor er det relevant? Jeg har jo lige forklaret dig, at Milans stamspillere har misset seks gange så mange kampe som Inters ditto - INKLUSIV med corona.


Okay, så logikken er at skader er en ekstern faktor vi skal regne med og fokusere på når vi snakker om hvordan tabellen eventuelt kunnet have set ud, men Corona-sager affejer vi som en ekstern faktor der spiller ind i selvsamme hypotese fordi Milan sammenlagt har haft flere spillere ude end Inter målt over sæsonen.
Eksempelvis stirrer vi ind i en periode hvor prominente dele af Inters trup kan ende ud med at spille 6 kampe på 18 dage pga. udsættelsen af Sassuolo-kampen, men det er givetvis også ligegyldigt.

A hva?! Hvad i al verden har årsagen med det at gøre?


Hvis du affejer mængden af straffespark i den her diskussion som ligegyldige fordi du mener de er korrekt-dømte, så er det også ret så let at at affeje - eller i hvert ikke fald at tillægge særlig meget værdi - til din hypotese om at Milan havde været placeret bedre i tabellen hvis de ikke har haft skader. I sidste ende kan man gøre mange (proaktive) ting for at sørge for at ens trup ikke får skader, ergo er det selvforskyldt at Milan ligger hvor de gør.
Hvis det er den logik man følger, så kommer det hurtigt til at lyde som piveri og bitterhed, frem for at det skulle være en saglig konstatering.

Det er en meget væsentlig anormalitet som man ikke vil forvente gentager sig.


Modsat at få tildelt 16 straffespark efter 28 kampe?
La prende Vecino.
Skrevet af Flying Dutchman
@ Rosso

Jeg tror ikke, at Inter ville vinde mesterskabet, i en situation hvor holdene havde lige mange missede kampe (EDIT: hos stamspillerne).

Præcis, og det synes jeg er et dovent take. Delvist fordi du dermed fratager Inters egne præstationer for al værdi, men også fordi der såmænd intet odiøst er i, at et givent hold fører tabellen, til dels fordi de øvrige hold ikke henter helt så mange point.

Til sammenligning ligger Bayern étter i Tyskland, mestendels fordi de selv er dygtige, men også i høj grad fordi RBL og Wolfsburg ikke er helt så dygtige.

Beklager - jeg må have misset hvor du bakker den påstand op. Kan du ikke lige pege på det?

Well, jeg skriver jo, at jeg ikke tror, der i fodboldens historie ikke har været "[...] én eneste turnering, på noget plan, hvor den der står med guld til slut ikke har været afhængigt af at eksterne omstændigheder er faldet heldigt ud i én eller anden omfang".

Så medmindre du gerne vil have mig til at skrive samtlige fodboldmestre i sportens lange historie til dig, synes min påstand at være underbygget så godt som den kan.

Jeg taler om faktorer der har indflydelse på resultatet (som fx en meget markant forskel i antallet af missede kampe til stamspillere).
Det er en meget væsentlig anormalitet som man ikke vil forvente gentager sig.

Yes, og min påstand er, at sådanne faktorer altid spiller ind i mere eller mindre grad, hvorfor Milans skadeliste og Juventus´ manglende evne i trænersædet ikke er anormaliteter, men snarere eksempler på faktorer, der opstår i hver eneste sæson.

Det er meget muligt, at Milan ikke har så mange skader i næste sæson eller at Juventus ansætter Allegri, men så er der nogle andre, indtil videre ukendte faktorer, som stensikkert opstår og som Inter skal forvente og forberede sig på - så godt som man nu kan.

Transfermarkt er din ven.

Super. Gider du give mig de elleve spillere, du betragter som stamspillere for Milan?
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
Skrevet af Rossoneri
...og så på at have en spillestil der lægger sig an på at have spillere der er gode til at heade til bolden - eksempelvis.

Med mindre din påstand er at Milans straffespark er uberettigede, er det jo bare en simpel konstatering, at Milans spil har ført til flere straffespark.

Et straffespark er ikke en gave eller en fordel man bliver tildelt. Det er et resultat af aktioner på banen - præcis som et mål via hovedstød.

Ligesom det ville være en ekstern faktor hvis ens modstandere fik tre røde kort per kamp.

Milan har fået markant flere kort imod sig end Inter. Antager at det, ud fra samme logik, giver Inter endnu en ekstern fordel, eller...?

...men Corona-sager affejer vi som en ekstern faktor der spiller ind i selvsamme hypotese

Øh nej, jeg konstaterer, at corona jo ikke isoleret set ændrer på præmissen, i og med at kampe misset pga af corona er indregnet i det samlede antal.

Altså, hvis Inter har flere missede kampe pga af corona gift Milan, er det allerede indregnet.

At tale om at årsagen til "skader" skulle være udslagsgivende, har jeg ærligt talt svært ved at se.

Eksempelvis stirrer vi ind i en periode hvor prominente dele af Inters trup kan ende ud med at spille 6 kampe på 18 dage pga. udsættelsen af Sassuolo-kampen, men det er givetvis også ligegyldigt.

Det er det vel i høj grad, når præmissen er at I slap for at spille kampen med væsentlige fravær...

I sidste ende kan man gøre mange (proaktive) ting for at sørge for at ens trup ikke får skader, ergo er det selvforskyldt at Milan ligger hvor de gør.

Ja naturligvis. Også derfor jeg siger, at Inters (formodede) mesterskab er fuldt ud fortjent.
Jeg ved ikke hvor mange gange jeg skal skrive det...

Hvis det er den logik man følger, så kommer det hurtigt til at lyde som piveri og bitterhed, frem for at det skulle være en saglig konstatering.

Jeg er ikke med - hvor har jeg givet udtryk for piveri eller bitterhed?

Jeg stiller nogle faktorer op, som jeg mener har haft en væsentlig indflydelse på Inters resultater (altså set relativt til de andre hold).

Det gør jeg for at sætte Contes bedrift i perspektiv.

Man kan så synes om de faktorer hvad man vil - det er jo, som skrevet et hav af gange, hypoteser.
Skrevet af Rossoneri
@flying
Jeg stopper den lige her, med den simple konstatering, at du ikke forstår det jeg skriver.

Super. Gider du give mig de elleve spillere, du betragter som stamspillere for Milan?

Donnarumma; Theo, Romagnoli, Kjær, Calabria; Kessíe, Bennacer; Rebic, Hakan, Saelemaekers; Zlatan.

God fredag.
Skrevet af Flying Dutchman
@ Rosso

Jeg forstår det udmærket - det er ikke raketvidenskab. Jeg synes bare, du begår nogle dovne takes. Det skal du have lov til, men så må du også forvente at folk måske ikke er enige.

God fredag.

I lige måde.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
Skrevet af Friedman2
https://www.football-italia.net/168317/possible-free-agents-serie

Der er da et par velkendte navne på den liste:

Atalanta: Marco Sportiello, Francesco Rossi

Inter: Danilo D’Ambrosio, Aleksandar Kolarov, Ashley Young, Andrea Ranocchia, Daniele Padelli

Juventus: Radu Dragusin, Giorgio Chiellini, Gianluigi Buffon, Carlo Pinsoglio

Lazio: Mateo Musacchio, Stefan Radu, Marco Parolo, Senad Lulic, Joseph Marie Minala, Marco Alia

Milan: Gianluigi Donnarumma, Antonio Donnarumma, Zlatan Ibrahimovic, Hakan Calhanoglu

Napoli: Elseid Hysaj, Nikola Maksimovic

Roma: Henrikh Mkhitaryan, Juan Jesus, Bruno Peres, Antonio Mirante, Simone Farelli
Skrevet af Martinovic
Jeg vil på stå, at hvis ingen af ovennævnte spillere forlænger, så vil Milan klart være hårdest ramt med exit til Donnarumma, Hakan og Zlatan.

Napoli har en stamspiller i Maksimovic - det samme har Roma i Mkhitaryan. Ellers er det kun breddespillere.

Radu, Parolo og Lulic synger alle på sidste vers i Lazio. Det samme med Chiellini og Buffon i Juve. D´Ambrosio og Ranocchia er habile reserver i Inter.
Mojn do!
Skrevet af Interforlivet
@Martinovic: Det er svært at være uenig i. Men mon ikke begge forlænger hvis CL kommer i hus. Det forventer jeg i hvert fald.

At man som Milan-fan kan blive lidt irriteret over at forlængelsen betinges af dette, kan jeg sådan set godt forstå. Men sådan er fodbold jo i dag - særligt hvis ens agent hedder Mino Raiola.
Skrevet af Flying Dutchman
Jeg tror bestemt, at i hvert fald Dambro bliver forlænget med mindst ét år. Alt andet ville være dumt; han har et højt bundniveau, er ganske arbejdssomt, virker faktisk til at være tilfreds med at være andetvalg i Inter og kan spille samtlige pladser i forsvaret. Den perfekte reserve.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
Skrevet af ilpolpopogba
Jeg tror på donnarumma til juve
la vecchia signora
annonce
0