Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Caroe
Forza Roma! Continuate così, prossimo derby col Frosinone! No Pizarro, No Party!
Skrevet af Rossoneri
Selvfølgelig. Men de principper står ikke skrevet i sten hvad enten du vil det eller ej.

Selvfølgelig gør de det - ellers er der jo ingen grund til at det er et begreb. Du kan ikke bare synes noget om alt og påstå at det har en værdi.

Et af neoliberalismens grundprincipper er en minimalstat. Danmark har verdens største offentlige sektor. Ergo er det forkert at påstå at den offentlige sektor er "gennemsyret af neoliberalistisk tankegods". Det er så tæt på simpel matematik vi kan komme.

Du glemmer lige at sammenholde de penge der er blevet tilført med udviklingen i samfundet. Det er et ret væsentligt aspekt. Og derfor er det at det er verdens største offentlige sektor ikke et argument i sig selv for at jeg skulle tage fejl.

Nej det gør jeg ikke og jo det er det.

Det er nemlig verdens relativt største offentlige sektor. Og vi har verdens 2. højeste skattetryk. De ting rimer vel utroligt dårligt på "neoliberalistisk tankegods", eller?


(jf. din brug af versaler).

Aaarh come on - nu når du bunden. Det er vel oplagt at det handler om en gengivelse af venstrefløjens autorespons (?) Skal vi, trods uenigheder, ikke forsøge, at holde det på et nogenlunde sagligt niveau?

Du er som sædvanlig så farvet af dit tilhørsforhold (til i dette tilfælde den politiske højrefløj)

Der har vi den - debattens falliterklæring nr. 1 - motivtolkning. Når alt andet glipper, så prøv at pådut folk et politisk dogme og herunder nogle holdninger de på intet tidspunkt har givet udtryk for.
Er vi enige om, at du ikke kender mit politiske ståsted?

Jo, har du hørt om bold.dk-brugeren Rossoneri og Milan?

A hva...??!! Hvad i al verden er dit "argument" her?

Hehe. Du er præcis som forventet allerede godt placeret i din skyttegrav. Du burde i øvrigt læse artiklen igen, for du har tydeligvis ikke fanget den væsentlige pointe.

Sorry, jeg er simpelthen ikke med på hvad du mener med "skyttegrav".

Og jo, jeg har da fint fanget din "pointe" omkring, at du tillægger begrebet en anden betydning. Det er omvendt min pointe, at du ikke bare kan tolke et begreb derhen hvor du har lyst.
Ethvert begreb har nogle grundpræmisser, som vi alle naturligvis må forholde os til. Disse står ikke til fortolkning og bliver de alligevel det, er det åbenlyst at påpege fejlen i det.

Nej, det mener jeg ikke. Det er i øvrigt et dumt spørgsmål som siger meget om dig end om mig.

Nej, det forholder sig jo netop til det du skriver. Du dyrker synspunktet, at den offentlige sektors deroute skyldes "neoliberalt tankegods". Derefter er det så det øgede bureaukrati der bærer skylden.

Ergo må du enten sætte lighedstegn mellem "neoliberalt tankegods" og øget bureaukrati eller annullere din oprindelige påstand om "neoliberalt tankegods". De to ting er i hvert fald modsigende.

Ligesom du gjorde dengang du påstod at Milans angreb med Piatek, Leao og Rebic var lige så godt som Inters med Lukaku, Lautaro og Alexis.

Jeg kommer lige med endnu en "bøn" om at droppe stråmændende. Hvis du vil gengive mine pointer, så gør det i det mindst korrekt.
Jeg har dog meget svært ved at finde "broen" mellem en diskussion om trupsammensætning inden sæsonen og så årsagerne til det danske sundhedssystems deroute...

Farvede holdninger der ikke tillader dig at bestræbe dig på at forstå og respektere noget som helst andet end din egen navle.

Er holdninger nogensinde andet end farvet?

Men her har jeg jo egentlig bare påpeget det modstridende i at påstå, at verdens største offentlige sektor skulle være formet på "neoliberalt tankegods". Det svarer til at jeg påstod, at Schweiz´ overordnede politik er baseret på Venezuela som model.
Skrevet af Interforlivet
@Caroe: Det er fandeme herligt:)
Skrevet af Interforlivet
@Rosso:
Selvfølgelig gør de det - ellers er der jo ingen grund til at det er et begreb. Du kan ikke bare synes noget om alt og påstå at det har en værdi.
Jeg opgiver her for du vil alligevel aldrig forstå det. Men jo, begreber er dynamiske og de bruges på mange forskellige måder af mange forskellige mennesker. Sådan fungerer sprog. Og med begreber som neoliberalisme som har så mange år på bagen og som bruges så flittigt af både forskere, beslutningstagere og debattører vil det altid gøre sig gældende at brugen og tiden ændrer deres betydninger. Det er et uomtvisteligt faktum som diskussionen i Information hvor forskellige "eksperter" diskuterer hvad neoliberalisme egentlig betyder er et meget illustrativt eksempel på.

Et af neoliberalismens grundprincipper er en minimalstat.
I din optik. Du er økonom, kan jeg næsten regne ud, så det undrer mig ikke at det er sådan du forstår neoliberalisme. I min og i mange andres optik er dette dog en fejlslutning i.e. en alt for svæver/forsimplet forståelse af hvad neoliberalisme er. Neoliberalisme handler nemlig ikke om at afvikle staten. Det vil være mere retvisende at kalde neoliberalisme en politologisk statsteori som baserer sig på en ideologisk forestilling om at den administrative sektor skal oprustes for at fremme fri konkurrence. Måden de statslige omstruktureringer kommer til udtryk på er så kernen her. For det er fx ved at statens sociale og velfærdsorienterede funktioner, institutioner og logikker smelter sammen med statens økonomiske og straffende funktioner for dermed at indgå på disses præmisser og virkemåder. I Danmark ser vi fx dette effektueret når forældre til børn med et højt skolefravær eller med kriminel adfærd sanktioneres økonomisk af staten.

Denne forståelse af neoliberalisme stammer i øvrigt fra Loïc Wacquant hvis det skulle have din interesse. Han har dog generelt en anden forståelse af neoliberalisme end du har, så måske du blot vil opfatte ham som et vrøvlehoved ligesom mig. Han vil i øvrigt også ligesom mig mene at neoliberalisme fører til større ulighed i samfundet ved at tilgodese de borgere som allerede har og træde på dem som ikke har - hvilket så spøjst nok vil hænge udmærket sammen med den aktuelle og stadig voksende ulighed i Danmark.

Danmark har verdens største offentlige sektor. Ergo er det forkert at påstå at den offentlige sektor er "gennemsyret af neoliberalistisk tankegods". Det er så tæt på simpel matematik vi kan komme.
Sidst vi debatterede formåede du at citere en anden bruger og tillægge mig æren for citatet. Nu gør du det igen. Lad venligst være med det. Specielt når man er så skarp i tungen som du er, er det problematisk.

Nej det gør jeg ikke og jo det er det.

Det er nemlig verdens relativt største offentlige sektor. Og vi har verdens 2. højeste skattetryk. De ting rimer vel utroligt dårligt på "neoliberalistisk tankegods", eller?
Nej, det gør det ikke. Tingene er ikke så sort-hvide som du forsøger at gøre dem til.

Aaarh come on - nu når du bunden. Det er vel oplagt at det handler om en gengivelse af venstrefløjens autorespons (?) Skal vi, trods uenigheder, ikke forsøge, at holde det på et nogenlunde sagligt niveau?
Det vil jeg hjertens gerne. Men for mig at se er der noget paradoksalt i at opfordre til dette efter man selv har skrevet "HAHAHAHAHA".

Der har vi den - debattens falliterklæring nr. 1 - motivtolkning. Når alt andet glipper, så prøv at pådut folk et politisk dogme og herunder nogle holdninger de på intet tidspunkt har givet udtryk for.
Er vi enige om, at du ikke kender mit politiske ståsted?
Hvad er det der glipper? Så vidt jeg kan se har du én holdning, og jeg har en anden. Nej, jeg kender ikke dit politiske ståsted, men du oser jo altså af at være højreorienteret. Og det er skam ikke ment som en kritik, for det skal man selvfølgelig have lov til at være.

A hva...??!! Hvad i al verden er dit "argument" her?
At du selv ofte gør dig skyldig i det som du prøver at anklage mig for.

Sorry, jeg er simpelthen ikke med på hvad du mener med "skyttegrav".
Jeg synes du tager Lakoff og Johnsons metaforteori alt for bogstaveligt når de proklamerer at "diskussion er krig". Du lader i min optik til at være mere fokuseret på at skyde efter hinanden end på at forstå hinanden.

Og jo, jeg har da fint fanget din "pointe" omkring, at du tillægger begrebet en anden betydning. Det er omvendt min pointe, at du ikke bare kan tolke et begreb derhen hvor du har lyst.
Ethvert begreb har nogle grundpræmisser, som vi alle naturligvis må forholde os til. Disse står ikke til fortolkning og bliver de alligevel det, er det åbenlyst at påpege fejlen i det.
Dette har jeg svaret på øverst oppe.

Nej, det forholder sig jo netop til det du skriver. Du dyrker synspunktet, at den offentlige sektors deroute skyldes "neoliberalt tankegods". Derefter er det så det øgede bureaukrati der bærer skylden.
Ej nu må du sgu lige tage dig sammen. Jeg har skrevet eksplicit at der er tale om en kombination af de to ting. Det er simpelthen ikke ok det her!

Ergo må du enten sætte lighedstegn mellem "neoliberalt tankegods" og øget bureaukrati eller annullere din oprindelige påstand om "neoliberalt tankegods". De to ting er i hvert fald modsigende.
Hvad er det for en forsimplet forståelse af det politiske landskab du praktiserer? Så neoliberalistiske strømninger kan ikke findes samtidig med at der findes socialistiske strømninger, liberale osv. osv.? Du er med på at der ikke bare sidder én person og styrer DK ik? Men ok, nu begynder jeg at forstå vores markante uenighed. Det er jo latterligt firkantet det perspektiv du præsenterer her.

Jeg kommer lige med endnu en "bøn" om at droppe stråmændende. Hvis du vil gengive mine pointer, så gør det i det mindst korrekt.
Jeg har dog meget svært ved at finde "broen" mellem en diskussion om trupsammensætning inden sæsonen og så årsagerne til det danske sundhedssystems deroute...
Jeg synes nu jeg har penslet det ret så meget ud for dig. Det handler om at du i min optik har meget svært ved at være andet en supersubjektiv når det handler om ting som du har stærke følelser for. At du forsøgte at fremsætte din påstand om Milans angreb vs. Inters som baseret på objektive kriterier var et glimrende eksempel. 99% af alle Calcio-fans ville jo være enige med mig i at Inters angreb var bedre på papiret. Men det havde du absolut ingen forståelse for.

Farvede holdninger der ikke tillader dig at bestræbe dig på at forstå og respektere noget som helst andet end din egen navle.

Er holdninger nogensinde andet end farvet?
Jo, men der er jo altså for pokker tale om en sliding scale. Og du er altså tit i min optik meget mere farvet end hvad godt er.

Men her har jeg jo egentlig bare påpeget det modstridende i at påstå, at verdens største offentlige sektor skulle være formet på "neoliberalt tankegods". Det svarer til at jeg påstod, at Schweiz´ overordnede politik er baseret på Venezuela som model.
Du citerer mig forkert igen. Og så glemmer du igen nuancerne.
Skrevet af Rossoneri
Jeg opgiver her for du vil alligevel aldrig forstå det.

Det var vist da lidt af en modsigelse, når du ufortrødent fortsætter.

Men jo, begreber er dynamiske og de bruges på mange forskellige måder af mange forskellige mennesker. Sådan fungerer sprog.

Nej, sprog fungerer ikke på den måde, at man blot kan sætte sig ned og tillægge ordet enhver betydning man lige måtte føle for.

Du er økonom, kan jeg næsten regne ud...

Jeg spurgte pænt og kan naturligvis ikke gøre andet, end at gøre det igen. Gider du ikke droppe de fordummende motivtolkninger?

Det ville være så rart, hvis du bare kunne diskutere emnet.

Han vil i øvrigt også ligesom mig mene at neoliberalisme fører til større ulighed i samfundet ved at tilgodese de borgere som allerede har og træde på dem som ikke har.

Hvad end det måtte være rigtigt eller ej, hvad har det så med emnet at gøre?

Sidst vi debatterede formåede du at citere en anden bruger og tillægge mig æren for citatet. Nu gør du det igen. Lad venligst være med det. Specielt når man er så skarp i tungen som du er, er det problematisk.

Løgn! Jeg har på intet tidspunkt tilskrevet dig noget som helst udsagn. Du reagerede på mit indlæg som var et svar til en anden bruger, hvor jeg refererer til udtrykket "neoliberalt tankegods".

Nej, det gør det ikke. Tingene er ikke så sort-hvide som du forsøger at gøre dem til.

Hvad er det der ikke er sort-hvidt ved at vi har verdens største offentlige sektor og verdens 2. højeste skattetryk?

Men for mig at se er der noget paradoksalt i at opfordre til dette efter man selv har skrevet "HAHAHAHAHA".

Du har ret, det var dårlig stil.

Jeg fastholder dog, at det i den grad også er dårlig stil, at udtage noget fuldstændig blottet for kontekst og bruge det som eksemplicering.

Hvad er det der glipper?

At du tillægger mig politiske holdninger uden at have nogen viden om det.

Desuden er mit (og dit) politiske ståsted irellevant. Argumenter for og imod noget ændrer ikke "vægt" baseret på overbevisninger.

Nej, jeg kender ikke dit politiske ståsted, men du oser jo altså af at være højreorienteret.

Hvordan oser jeg af at være højreorienteret, ved at påpege det jeg mener er en kæmpe modsigelse og misforståelse?

At du selv ofte gør dig skyldig i det som du prøver at anklage mig for.

Jeg har ikke anklaget dig for noget som helst. Jeg henviser til, at det er en smule hult at til en venstreorienteret skribent i et venstreorienteret medie, der netop står anklaget for at "misbruge" termen neoliberalisme, ikke er det stærkeste sandhedsvidne.

Du lader i min optik til at være mere fokuseret på at skyde efter hinanden end på at forstå hinanden.

Interessant, jeg ser det lige omvendt. Jeg synes jeg har prøvet at holde mig til emnet, mens du har haft travlt med at tillægge mig politiske holdninger og skyde mig i skoene at jeg kun vil høre mit eget argument.

Man kunne vel i høj grad argumentere for, at du her er skyldig i din egen anklage i mindst lige så høj grad som jeg skulle være det...

Ej nu må du sgu lige tage dig sammen. Jeg har skrevet eksplicit at der er tale om en kombination af de to ting. Det er simpelthen ikke ok det her!

Nu må vi lige forholde os til fakta et øjeblik, inden du får kørt dette helt af sporet.

Du anfægtede min reaktion på en anden brugers kommentar. Ergo er du i opposition til min holdning og deler den holdning jeg modsiger.

At du senere redigerer/modsiger dig selv, ændrer ikke på, at du fortsat opponerer mod mit synspunkt.

Jo, men der er jo altså for pokker tale om en sliding scale. Og du er altså tit i min optik meget mere farvet end hvad godt er.

Hvad vil det sige at være "farvet" her?

Og farvet af hvad? De politiske holdninger du tror jeg har?

Du citerer mig forkert igen. Og så glemmer du igen nuancerne.

Igen, jeg har ikke citeret dig noget som helst.

Jeg regerede på et udsagn fra en anden bruger, som jeg er uenig i. Det er denne bruger jeg citerer og som du blander dig i.
Skrevet af Interforlivet
@Rosso:
Det var vist da lidt af en modsigelse, når du ufortrødent fortsætter.
Det er sandt:)

Nej, sprog fungerer ikke på den måde, at man blot kan sætte sig ned og tillægge ordet enhver betydning man lige måtte føle for.
Jo, det gør det. Selv strukturalisterne hvis sprogvidenskabelige paradigme er tættest på det som du giver udtryk for at være tilhænger af (i.e. det paradigme hvor man mener at betydning skal findes i sprogets interne struktur og derfor definerer al betydning afskåret fra sprogets sociale anvendelse), tilkendegiver at sprog i brug er dynamisk og at der derigennem skabes nye betydninger hele tiden. Så her er der faktisk ikke engang tale om en teori vs. en anden teori. Det er et simpelt faktum at betydning ikke er statisk. Det lærer vi desværre bare ikke om i skolesystemet, og derfor er langt de fleste tilbøjelige til at tro ligesom dig.

Jeg spurgte pænt og kan naturligvis ikke gøre andet, end at gøre det igen. Gider du ikke droppe de fordummende motivtolkninger?
Jeg beklager. Grunden til at jeg blev ved med at referere til det, er at jeg mener det har markant relevans for vores diskussion. Men det mener du så ikke, kan jeg forstå.

Det ville være så rart, hvis du bare kunne diskutere emnet.
Jæb.

Hvad end det måtte være rigtigt eller ej, hvad har det så med emnet at gøre?
Du påstod at neoliberalisme handlede primært om at skabe en minimal stat. Wacquants teoretiske forståelse af begrebet havde relevans i den forbindelse. Samtidig viser det at Danmarks politiske landskab i høj grad har været præget af neoliberalistisk ideologi gennem de seneste årtier - noget som du har påstået var forkert.

Løgn! Jeg har på intet tidspunkt tilskrevet dig noget som helst udsagn. Du reagerede på mit indlæg som var et svar til en anden bruger, hvor jeg refererer til udtrykket "neoliberalt tankegods".
Fair nok. Den fangede jeg ikke lige. Måske kunne du lige skrive "som Z4E skrev" en anden gang? Det virkede oplagt at tolke det som om at du citerede mig.

Hvad er det der ikke er sort-hvidt ved at vi har verdens største offentlige sektor og verdens 2. højeste skattetryk?
Det er ikke så sort/hvidt at man ikke kan påstå at Danmarks politiske landskab har været præget af neoliberalistiske ideologier uden at mene at det er den eneste ideologi der har præget landskabet.

Du har ret, det var dårlig stil.
Helt fint.

At du tillægger mig politiske holdninger uden at have nogen viden om det.

Desuden er mit (og dit) politiske ståsted irellevant. Argumenter for og imod noget ændrer ikke "vægt" baseret på overbevisninger.
Jeg mener så som sagt slet ikke at det er irrelevant, men jeg skal nok lade være med at fokusere på det mere så.

Hvordan oser jeg af at være højreorienteret, ved at påpege det jeg mener er en kæmpe modsigelse og misforståelse?
Din teoretiske forståelse af begrebet neoliberalisme stammer fra den økonomiske forskning. Jeg koblede dette sammen med din stejlen over min første påstand og relaterede det så samtidig til dine referencer i forskellige tråde til dit professionelle virke.

Jeg har ikke anklaget dig for noget som helst. Jeg henviser til, at det er en smule hult at til en venstreorienteret skribent i et venstreorienteret medie, der netop står anklaget for at "misbruge" termen neoliberalisme, ikke er det stærkeste sandhedsvidne.
Medmindre at det man påstår jo netop er at neoliberalisme er et begreb der er åbent for fortolkning og som bruges af mange forskellige forskere (og politikere og meningsdannere etc.) i mange forskellige betydninger. Og det var jo sådan set det der var min pointe.

Interessant, jeg ser det lige omvendt. Jeg synes jeg har prøvet at holde mig til emnet, mens du har haft travlt med at tillægge mig politiske holdninger og skyde mig i skoene at jeg kun vil høre mit eget argument.

Man kunne vel i høj grad argumentere for, at du her er skyldig i din egen anklage i mindst lige så høj grad som jeg skulle være det...
Det kan jeg slet ikke genkende. Jeg synes jeg generelt bestræber mig på at respektere andre folks holdninger - også i denne debat.

Nu må vi lige forholde os til fakta et øjeblik, inden du får kørt dette helt af sporet.

Du anfægtede min reaktion på en anden brugers kommentar. Ergo er du i opposition til min holdning og deler den holdning jeg modsiger.

At du senere redigerer/modsiger dig selv, ændrer ikke på, at du fortsat opponerer mod mit synspunkt.
Det er helt utroligt at du bliver ved med at påstå at jeg modsiger mig selv. Hvorfor pokker forstår du ikke at man sagtens kan påstå at det offentlige Danmark er blevet forfordelt til fordel for det private samtidig med at der er blevet indført mere bureaukrati!? Nu ved jeg du hader motivtolkning, men med din forstand er det fandeme svært ikke at gøre det her!

Hvad vil det sige at være "farvet" her?

Og farvet af hvad? De politiske holdninger du tror jeg har?
Ja. Men det skal jeg som sagt nok pakke væk nu - selvom jeg synes det er enormt ærgerligt for diskussionen da vi aldrig nogensinde bliver enige ellers.

Igen, jeg har ikke citeret dig noget som helst.

Jeg regerede på et udsagn fra en anden bruger, som jeg er uenig i. Det er denne bruger jeg citerer og som du blander dig i.
Nej, det er jeg så med på nu.
Skrevet af Rossoneri
Selv strukturalisterne [...] tilkendegiver at sprog i brug er dynamisk og at der derigennem skabes nye betydninger hele tiden.

Selvfølgelig er intet 100% statisk. Men ethvert begreb bygger på nogle grundprincipper, ellers taber det hele sin værdi som begreb. Hvis en hest pludselig også kan være en kanin, er det reelt ubrugeligt som koncept.

Selv med en vis "begrebsfleksibilitet", holder argumentet dog ikke (at vores sundhedssystem er gennemsyret af neoliberalistisk tankegods).

Det kan meget vel være, at man mener, at der har været et vist skred i en retning. Det benægter jeg i øvrigt ingenlunde. Men det kan aldrig være korrekt (i nogen fortolkning) at det skulle være baseret på netop dette. Vores sundhedssystem er jo baseret på et monopol og det kan ingen vel påstå er i tråd med nogen form for neoliberalistisk fortolkningsgren (?)

Jeg beklager. Grunden til at jeg blev ved med at referere til det, er at jeg mener det har markant relevans for vores diskussion. Men det mener du så ikke, kan jeg forstå.

Det bliver jo aldrig andet end en stråmand og fjerner fokus fra argumentet i sig selv.

Ville du fx mene, at mit argument var mere (eller måske mindre) validt hvis jeg var medlem af Enhedslisten (og hvem ved, måske er jeg jo netop det)?

Kan vi ikke bare forholde os til det vi hver især har givet udtryk for at mene?

Samtidig viser det at Danmarks politiske landskab i høj grad har været præget af neoliberalistisk ideologi gennem de seneste årtier - noget som du har påstået var forkert.

Men det ER jo forkert.
At Danmark er blevet en lille smule mindre lige, er jo langt fra et postulat om at "Danmarks politiske landskab i høj grad har været præget af neoliberalistisk ideologi gennem de seneste årtier".

Hvad end du vil tolke begrebet derhen, at det handler om minimalstat eller at det handler om konkurrenceudsættelse, så holder påstanden åbenlyst ikke. Navnlig ikke når vi taler om sundhedssektoren isoleret set.

Du har dog, helt isoleret set, ret i, at der har været en meget lille forøgelser i den andel af offentlige opgaver der er konkurrenceudsat. Det er dog primært serviceopgaver som rengøring, anlægsopgaver osv.
I parentes bemærket, viser erfaringen at der både er besparelser og kvalitetsforøgelser at hente ved udlicitering (men her er jeg måske også farvet, eller?)

Men man bliver naturligvis nødt til at fortolke et sådant udsagn i en relativ kontekst. Det neoliberalistiske tankegods er minimalt ift de fleste andre lande i vores nærhed og som vi i almindelighed sammenligner os med - også selvom at vi er blevet en lille smule mindre socialistiske end vi har været.

Desuden er en lidt mindre lighed i samfundet ikke ensbetydende med, at dette er politisk styret. Som en af de økonomiske vismænd for nyligt skrev, er en lille stigning i uligheden, en naturlig konsekvens af øget vækst. Og omvendt vil et politisk forsøg på at øge ligheden yderligere, resultere i relativ faldende vækst (set i et dansk perspektiv).

Måske kunne du lige skrive "som Z4E skrev" en anden gang? Det virkede oplagt at tolke det som om at du citerede mig.

Tja, det var jo dig der antastede min respons til netop det citerede udsagn. Derfor mener jeg, at det giver sig selv, at det er jeg henviser til.

Jeg har på intet tidspunkt reageret på dit oprindelige opslag.

Men nuvel, misforståelsen er opklaret.

...og relaterede det så samtidig til dine referencer i forskellige tråde til dit professionelle virke.

Jeg har da aldrig givet udtryk for at være økonom - såfremt du mener i en professionel forstand.

Det sagt, så gentager jeg min undren over relevansen. Vi må da forholde os til det vi hver især argumenterer for og imod.
Jeg kunne aldrig finde på at vurdere din påstand mere eller mindre korrekt ud fra hvad du ellers måtte mene om andre ting eller hvad dit job er.

Og til syvende og sidst, ved du jo minimalt om hvad jeg er rundet af, hvad mine holdninger er osv.

Det kan jeg slet ikke genkende. Jeg synes jeg generelt bestræber mig på at respektere andre folks holdninger - også i denne debat.

Ja, sådan ser vi jo så forskelligt på tingene. Jeg er meget uenig. Faktisk mener jeg, at du har enormt svært ved at holde øjnene på bolden. Det kan du jo bruge til hvad du vil.

...selvom jeg synes det er enormt ærgerligt for diskussionen da vi aldrig nogensinde bliver enige ellers.

Hvordan skulle vi blive enige af at du motivtolker mine udsagn? Var det ikke bare lettere at forholde sig til det jeg skriver?

Og så langt som vi står fra hinanden i holdningen til dette emne, er der vel ingen chance for at vi nogensinde bliver enige. Og det er vel heller ikke et mål i sig selv - det ville i hvert fald betyde, at en af os skulle vende 180 grader på en tallerken.
Skrevet af Slettet(042125212608)
Ros

Læs noget mere faglitteratur om det.

Neoliberalisme har mange forskellige retninger og tolkninger, det er altså ikke kun de tanker som der kom ud af kollegiumet i 1938 af en lang række politiske/filosofiske/økonomiske tænkere (herunder Heyek, Lippmann, Röpke mfl) hvor man for i øvrigt heller ikke her kunne enes 100% udover tanker om konkurrence, frie virksomheder, en stærk men ikke involverende stat, men en stat der mere skulle fremme konkurrence og vækst.

Neoliberalisme er sidenhen også et term brugt af både kritikere såvel som en måde at forklare visse politiske og økonomiske tendenser i 70erne og frem.

Det er altså ikke kun term der omhandler Minimal stat, den bruges også i forbindelse med Privatisering, starslig/international og individets konkurrence med hinanden.

Så hvis man konkludere man ikke har neoliberal indflydelse fordi staten ikke mindskes, så er der nogle grundlæggede misforståelser på spil og man glemmer en lang række andre punkter som neoliberalisme også kan omhandle.

Ros, de seneste mange årtier har man solgt offentligt ejet virksomheder og infrastruktur, sundhedsvæsnet har set en voldsom privatisering og øget konkurrence alt sammen ting dyrket langt væk fra en socialliberal have.
Skrevet af Rossoneri
@z4e
Spørgsmålet er om dansk politik og samfundet generelt, skulle være "udsultet af en grotesk neoliberal tankegods, som alt andet i samfundet", som du påstår.

Uanfægtet om din tolkning skulle gå i retning af mindre stat eller mere konkurrenceudsættelse, er påstanden beviseligt forkert.

Det kan meget vel være, at du mener der er en bevægelse i den retning, men det er ikke det din påstand går på. Du siger specifikt at det er en bærende ideologi.

Omdrejningspunktet var sundhedssektoren og her er der to ubestridelige sandheder der lodret modsiger din påstand; a) sundhedsvæsenet er de facto et monopol og b) vi har verdens største offentlige sektor.

Derudover er det også en lodret forkert påstand at noget skulle være "udsultet". Der er løbende ført relativt flere midler til den offentlige sektor - herunder sundhedssektoren.

Jeg har fuld forståelse for at det kan føles sådan både som ansat og som kunde i butikken. Og heri er der en regulær tragedie.
Men her må man jo så søge en forklaring andre steder end på økonomien.

Det simple bevis er jo, at mange andre lande har et væsentligt bedre sundhedsvæsen for færre penge - Norge, Schweiz og Sverige er fine eksempler.

...de seneste mange årtier har man solgt offentligt ejet virksomheder og infrastruktur...

Ja, heldigvis. Det har været godt for både de pågældende virksomheder og for samfundet. Tag bare DONG (nu Ørsted) som eksempel.

Generelt set har staten vist at de er regulært uduelige til at drive virksomhed. Man kunne evt bare tage et kig på Skat eller samtlige IT- og byggeprojekter der er gennemført i nyere tid.

Og nej, det handler ikke om at være farvet.

...sundhedsvæsnet har set en voldsom privatisering og øget konkurrence alt sammen ting dyrket langt væk fra en socialliberal have.

Det må du lige præcisere ud fra det faktum, at sundhedsvæsenet er et monopol.

Det er dog korrekt, at man har konkurrenceudsat nogle opgaver såsom rengøring. Men det har man, som sagt, kun oplevet besparelser og forbedringer ved.
Ergo skal vi glæde os over det.
Skrevet af Interforlivet
@Rosso: Jeg respekterer selvfølgelig fuldt ud at du ikke har lyst til at afgive nogle som helst informationer om hvad du render og laver til hverdag samt hvad dit politiske ståsted er. Og jeg beklager endnu engang at jeg italesatte det (flere gange).

Det er nok fordi jeg ikke selv har det på samme måde.

Og apropos dét, så bekender jeg lige kulør med det samme. Det med betydningsdannelse er mere eller mindre det som jeg lever af at beskæftige mig med. Så her har jeg (medmindre du selvfølgelig laver det samme som mig) en helt naturlig dybere indsigt i emnet end du har.

Og det er og bliver altså et faktum at sandheden omkring betydningen af fx et givet begreb ikke findes et sted derude. Betydningen af en hvilken som helst sproglig størrelse beror på sociale konventioner, og sociale konventioner er af natur dynamiske. Derfor findes der ikke én betydning i hele verden der nogensinde kan fastholdes. Vi forsøger med strukturalisternes yndlingsværktøj, nemlig ordbogen. Men selv den må løbende opdateres da den også må give fortabt for den altoverskyggende betydningskraft som er og bliver sprogbrugernes kontinuerlige brug af sproglige størrelser.

Inden for sociolingvistisk sprogteori vil man så påpege at der ligger et væsentligt hegemonisk aspekt i disse betydningsskabende processer som går ud på at nogle stemmer vejer tungere end andre. Dvs at lokale betydningsdannelser som fx blandt urbane unge som begynder at omarbejde betydningen af adverbiet ordentligt (i udtryk som "han er ordentligt stor ham der") ikke oplever samme gennemslagskraft som når eksempelvis politikere, forskere og meningsdannere omarbejder betydningen af den sproglige størrelse "tosprogede". Det begreb blev introduceret i 1996 af to forskere som ønskede at sætte fokus på de elever med ikke dansk-baggrund som der efterhånden var ret mange af i det danske skolesystem, og det på en måde hvor det blev fremhævet af det at kunne to sprog er en resurse snarere end en hæmsko.

De grundprincipper findes slet ikke i dag. I dag bruges "tosproget" primært til at beskrive de problematiske elever med ikke-vestlig baggrund i det danske skolesystem.

Så nej, de grundlæggende principper i et begreb står ikke skrevet i sten, og de kan sagtens omarbejdes gennem brug - særlig hvis dem med dominerende stemmer (af den ene eller den anden grund) vælger at gøre det.

Og grunden til at det her er så centralt for vores debat er sådan set ret simpel. Neoliberalisme er både et meget omdiskuteret og anvendt begreb (hvilket altså gør det ekstra disponibelt over for betydningsomarbejdelse) og et begreb der er pakket med ideologi. Derfor er en læsning og anvendelse af det naturligvis formet af ens eget ideologiske ståsted. Og derfor har det i min optik en kæmpe relevans for vores diskussion.

Man kan slet og ret ikke diskutere betydningen af neoliberalisme fra et objektivt synspunkt.

PS: Jeg ved godt det var en lang (og måske og irriterende smøre). Det er Coronaens skyld:)
Skrevet af Slettet(042125212608)
Jeg siger kun at det er en af de bærende ideologier. Hvilket øget konkurrenceudsættelse, formålsparagraffer, politisk kommunikation om end noget også bevidner. Jeg tror du tillægger det ene citat lige lovligt meget tolkning.

Man kan ikke bare kigge på kr. og øre, det er forvrængning hvis man ikke korrigere for inflation. Dette er nødvendigt for at kunne vise om hvorvidt der er en vækst. Samtidigt bør man også kigge på kr. pr. patient/barn, hvilket også her skal korrigeret for inflation. Gør man det bliver billedet et ganske andet.

Selvom visse dele er arbejdsopgaven kun varetaget af det offentlige er det er ikke det samme som et De facto monopol. Din tolkning er endnu et tydelig bevis på at visse ideologier har haft en fremmarch i sproget, her en markedsgørelse af sociale ydelser. Men hvis man ikke ser det offentlige som en virksomhed er det dermed ikke et monopol, eftersom der ikke skal dannes profit.

Verdens største offentlige sektor, har du rygdækning på det, eller slynger du blot om dig med påstande som alle andre.

Kan du bevise sverige, norge og Schweiz har et bedre og hvordan gøres det op, er det repeterbar osv. Ps. jeg har set rigeligt og allerede her kan man se det variere voldsomt alt efter vægtning, hvad der måles på etc. Jeg har til dato at se en måling der giver bare nogenlunde troværdigt resultat.

Ja det var en fantastisk beslutning at sælge essentiel infrastruktur til underpris.

Ja og hvordan er det nu lige gået med alle de udliciterings opgaver? Ofte helt a pommern til. Det offentlige skal ikke drive virksomhed det skal yde en theneste, der hvor det gik galt var da man begyndte at drive visse dele som en virksomhed.
Skrevet af Rossoneri
Jeg respekterer selvfølgelig fuldt ud at du ikke har lyst til at afgive nogle som helst informationer om hvad du render og laver til hverdag samt hvad dit politiske ståsted er.

Jeg har nu ikke noget problem med at fortælle hvad jeg laver. Jeg har bare ofte svært ved at se relevansen i det (i en bold.dk sammenhæng).

Som jeg ser det, bør enhver debat bero på de "nøgne" argumenter. Ikke grunden til at man siger eller har dem.

Så her har jeg (medmindre du selvfølgelig laver det samme som mig) en helt naturlig dybere indsigt i emnet end du har.

Det er jeg sådan set ikke et øjeblik i tvivl om - og din "lange smøre" er helt cool. Jeg sætter stor pris på "nørderi" og emnefordybelse.

Det ændrer dog ikke på, at jeg fastholder min grundliggende påstand; ethvert begreb kræver en "sandhed" for at kunne eksistere som begreb. Der er selvfølgelig altid rum for fortolkninger og udvikling til en vis grad, men begrebet "hest" (for at fortsætte et tidligere eksempel) bygger jo på en række sandheder. En kanin kan ikke pludselig være en hest - for nu at sætte tingene på spidsen.

Alternativt har det pågældende begreb ingen værdi.

Og til syvende og sidst, er det egentlig også emnet ubetydeligt - eller i hvert fald sekundært.

Uanfægtet hvordan man måtte tolke et begreb som neoliberalisme (med mindre altså det pludselig er at sidestille med socialisme, nationalsocialisme og andre meget modsatrettede ideologer), holder den oprindelige påstand ikke vand.

Man kan sagtens argumentere for at der har været en bevægelse henimod mere neoliberalisme, men at det skulle være nogen form for bærende ideologi, er regulært usandt.

Man kan slet og ret ikke diskutere betydningen af neoliberalisme fra et objektivt synspunkt.

I så fald giver det velsagtens ingen mening at bruge det som centralt begreb i en diskussion...(?)
Skrevet af Rossoneri
Jeg siger kun at det er en af de bærende ideologier.

Det er fortsat forkert - vi er et helt igennem socialdemokratisk forsøgersamfund. Det simple faktum at en stigende del af befolkningen forsørges af staten, er bevis på dette.

Hvilket øget konkurrenceudsættelse...

Jeg tror egentlig ordet "øget" danner hele præmissen her. En øgninger ikke lig med at det skulle være bærende eller delvist bærende. Det betyder blot, at det er mere end før.

Hvis man taler om at "gennemsyre" må man nødvendigvis sammenligne med andre samfund. Her antager jeg ikke du vil argumentere for, at Danmark skulle være et mere neoliberalt samfund (?)

Man kan ikke bare kigge på kr. og øre, det er forvrængning hvis man ikke korrigere for inflation. Dette er nødvendigt for at kunne vise om hvorvidt der er en vækst.

Korrigeret for inflation bruger vi flere penge på det offentlige og vi bruger også flere penge som andel af vores BNP. Dermed kan man med rette tale om en voksende offentlig sektor.

Du har dog ret i, at der teoretisk er det såkaldte demografiske træk at tage hensyn til. Der er dog en lang række aspekter i dette der skal tages højde for.

Eksempelvis er det problematisk at den offentlige sektor ikke tilnærmelsesvis formår at effektivisere i samme tempo som det private erhvervsliv.

Dette handler selvfølgelig ikke om, at de ansatte skal "løbe hurtigere" som det ret så fjollet er udlagt som. Det handler om, at det offentlige ikke er gode til at implementere effektiviserende teknologi.

Og hvorfor skulle man også det? Med den fuldstændig håbløse bevillingstankegang vi arbejder ud fra, er der absolut intet incitament for forbedring.

Det hårdtarbejde sundhedspersonale er desværre de helt store tabere i dette.

Selvom visse dele er arbejdsopgaven kun varetaget af det offentlige er det er ikke det samme som et De facto monopol.

På sundhedsområdet er det jo. Eller, jeg kan naturligvis vælge at tage på privathospital for egen regning, men det er sagen uvedkommende.

Først i det tilfælde, at det offentlige ikke kan leve op til sine forpligtelser, kan man vælge et privat alternativ på statens (vores egen) regning.

Men hvis man ikke ser det offentlige som en virksomhed er det dermed ikke et monopol, eftersom der ikke skal dannes profit.

Hvad har profit med sagen at gøre? Der findes da flere virksomhedstyper der ikke har profit som mål fx a.m.b.a.

Et monopol er (teknisk set) defineret ved at der kun findes én udbyder. I praksis taler man selvfølgelig også om monopoler ifm virksomheder der har en altdominerende markedsandel.

Du er vel ikke uenig i, at den beskrivelse passer på det danske sundhedsvæsen (?)

Det er jo rent og skær en politisk beslutning, at sundhedsopgaver (som udgangspunkt) skal varetages i offentlig regi.
Schweiz og Luxembourg er eksempler på lande, hvor der er stor frihed hos den enkelte borger og hvor der stadig er sikret ret til behandling.

Verdens største offentlige sektor, har du rygdækning på det, eller slynger du blot om dig med påstande som alle andre.

Du har faktisk ret - der er lidt forskellige måder at opgøre det på. Og det varierer også lidt fra år til år - præcis som at vi slås med franskmændende om den tvivlsomme ære, at have verdens højeste skattetryk.

Ja det var en fantastisk beslutning at sælge essentiel infrastruktur til underpris.

Det er en misforståelse at fx DONG blev solgt til underpris. At de nye ejere formåede at banke prisen op, er helt og holdent et bevis på, hvor talentløst det tidligere var drevet.

Den danske stat (altså du og jeg) har i øvrigt tjent masser af penge (anslået over 100 mia.!) på værdiforøgelsen, da vi fortsat ejer 50% af DONG (nu Ørsted).

Ja og hvordan er det nu lige gået med alle de udliciterings opgaver?

Hvilke udliciteringsopgaver er det lige du henviser til?

Det offentlige skal ikke drive virksomhed det skal yde en theneste, der hvor det gik galt var da man begyndte at drive visse dele som en virksomhed.

Person ligt mener jeg, at det er den helt forkerte vinkel. Vi burde snarere fokusere på at få den bedste service til færrest muligt penge.

Her er der meget der tyder på, at staten ikke er den optimale arbejdsgiver. Igen, her skyder jeg på ingen måde på de offentligt ansatte, som jeg oplever gør et kanon stykke arbejde. Jeg har selv lige været ifm sundhedsvæsenet og er helt igennem taknemmelig for den behandling jeg fik af de mennesker jeg mødte.

Men jeg har også prøvet at være patient i Norge og min gamle nabo var overlæge på Rikshospitalet i Oslo. Jeg kan garantere for, at både serviceniveau og arbejdsglæde blandt de ansatte er minimum ét niveau over deroppe.
Skrevet af Martinovic
Serie A-tråden må være en de tråde på bold.dk med flest quote - svar - quote - svar etc.
Mojn do!
Skrevet af Flying Dutchman
Serie A-tråden må være en de tråde på bold.dk med flest quote

Enig

- svar - quote

Helt enig.

- svar etc.

Det ved jeg nu ikke...
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza Triplete Solo Noi
Skrevet af La Mir!!
Man skulle tro Kongen & BIF var vendt tiltage, denne gang som Milano klubber sympatisører.
Daje!
Skrevet af Interforlivet
@Rosso: Nu er vi trods alt også nået fra et punkt hvor du skriver:
Men fakta er, at der ikke findes neoliberale politikkere i Folketinget.
og
Der findes absolut intet (neo)liberalt tankegods bag udviklingen i det danske statssamfund. Det bør være åbenlyst evident.
til et hvor du skriver:
Det kan meget vel være, at man mener, at der har været et vist skred i en retning. Det benægter jeg i øvrigt ingenlunde.
og
Man kan sagtens argumentere for at der har været en bevægelse henimod mere neoliberalisme, men at det skulle være nogen form for bærende ideologi, er regulært usandt.
Og så er vi jo lige pludseligt slet ikke så langt fra hinanden. Om Z4E og jeg har ret i at den neoliberale dagsorden har været bærende eller om du har ret i at den blot har spillet en sekundær/perifer rolle, skal jeg ikke gøre mig til herre over. Jeg tror som sagt vi er farvede af vores politiske ståsteder i den debat.

Der er selvfølgelig altid rum for fortolkninger og udvikling til en vis grad, men begrebet "hest" (for at fortsætte et tidligere eksempel) bygger jo på en række sandheder. En kanin kan ikke pludselig være en hest - for nu at sætte tingene på spidsen.

Alternativt har det pågældende begreb ingen værdi.
Det er sjovt du lige nævner sådan et eksempel da det netop var et sådan eksempel som en af grundlæggerne af den moderne sprogvidenskab, Saussure, brugte i sin udvikling af strukturalismen (som på mange måder var det første sprogvidenskabelige paradigme inden for sprogvidenskaben). En af de teoretiske grundpiller lød sådan her: Ethvert sprogligt tegn er arbitrært. En hest er ikke en hest. En kanin er ikke en kanin. Osv. osv. Hest og kanin er blot tegn som vi er blevet enige om skal referere til nogle særlige størrelser i verden. Så hest og kanin har altså ingen sandhedsværdig, de har blot en referentiel værdi.

Så du finder altså ikke én sprogforsker i hele verden som vil mene at der findes en sandhed bag et sprogligt tegn.

Derfor kan ethvert sprogligt tegns betydning eller stavemåde eller udtale i teorien også sagtens omarbejdes hvilket da også (som jeg allerede har påpeget) sker hele tiden. Sådan har det altid været, og sådan vil det altid være. For det er sådan sprog fungerer.

Dét sagt så er det klart at der vil være nogle sproglige tegn som er mere robuste i forhold til betydningsændringer end andre. Hest og kanin er ret robuste da de begge repræsenterer en forholdsvis simpel forbindelse mellem tegn og reference. Med begreber som neoliberalisme er forbindelsen mellem tegn og reference dog af en helt anden karakter. Sådan helt groft sagt kan man sige at jo mere kompleks forbindelsen mellem tegn og betydning er jo mere tilbøjeligt vil det pågældende tegn også være til at få tilført nye betydninger. Og med et begreb som neoliberalisme hvor referencen ikke går til en konkret størrelse i verden man kan pege på og røre ved, så er og bliver det altså langt sværere at fastholde én betydning sammenlignet med fx eksemplerne hest og kanin.

Samtidig skal det nævnes at den manglende sandhedsværdi altså ikke udgør et problem. Vi er som mennesker sociale individer hvilket vil sige at vi har en indbygget lyst til at forstå hinanden. Derfor vil vi altid arbejde henimod fælles forståelser af vores sprog. Og derfor er den arbitrære forbindelse mellem tegn og det som det betegner, på ingen måde noget som skulle forhindre os i fx at forstå hinanden eller at finde på, bruge og diskutere begreber - tværtimod faktisk.

Og til syvende og sidst, er det egentlig også emnet ubetydeligt - eller i hvert fald sekundært.
Jeg vil mene at det er en alvorlig fejlslutning at tro det. Det netop helt centralt for diskussionen hvad du og jeg og Z4E lægger i begrebet neoliberalisme når vi diskuterer om der er blevet udført neoliberalistisk politik i DK gennem de senere årtier.

I så fald giver det velsagtens ingen mening at bruge det som centralt begreb i en diskussion...(?)
Det giver alt den mening det overhovedet kan give. Begrebet neoliberalisme er som sagt helt central for vores diskussion. Det man blot skal huske (og som Z4E og jeg også gør flere steder) er at praktisere kildehenvisning således at dem man diskuterer med ved hvilken læsning/fortolkning af begrebet man lægger til grund for sine påstande.
Skrevet af Rossoneri
Og så er vi jo lige pludseligt slet ikke så langt fra hinanden.

Jeg anser sådan set ikke at jeg har rykket mit standpunkt.

Jeg siger fortsat, at der ikke findes en neoliberal dagsorden i noget som helst parti. Det skulle lige være hos NB (afhængigt af hvordan begrebet fortolkes).
Men eftersom de er helt nye på tinge, har de oplagt ikke haft indflydelse på den historisk førte politik.

Det handler om relativitet.

At der er en bevægelse i en eller anden retning, siger, i sig selv, ikke noget om omfanget.

Jeg fastholder min holdning til at vores samfund og vores stat i altoverskyggende grad er baseret på en socialdemokratisk forsøger-/formynderideologi.

Dette ikke for at eskalere en diskussion - blot for at præcisere mit synspunkt.

Den oprindelig påstand var jo at vores samfund var "gennemsyret". Det mener jeg fortsat er lodret forkert.

Så du finder altså ikke én sprogforsker i hele verden som vil mene at der findes en sandhed bag et sprogligt tegn.

Her bevæger du dig vel lidt ud af en tangent.

Det er muligvis mig der bruger "sandhed" i en lidt forkert kontekst, for selvfølgelig findes der ikke en universel sandhed i at en hest skal hedde netop det. Det er bare noget vi har fundet på.

Men hele vores sprog bygger jo netop på, at vi har en fælles begrebsforståelse. Ellers mister sproget sin værdi som koncept.

Jeg vil mene at det er en alvorlig fejlslutning at tro det. Det netop helt centralt for diskussionen hvad du og jeg og Z4E lægger i begrebet neoliberalisme når vi diskuterer om der er blevet udført neoliberalistisk politik i DK gennem de senere årtier.

Teoretisk set, ja.

Men tager man de to fortolkningsretninger der er tale om; minimalstat eller fuldstændig konkurrenceudsættelse, mener jeg, at udsagnet er forkert i begge tilfælde.
Jeg har fremsat mine argumenter for begge dele, så ingen grund til at gentage.

Til syvende og sidst reagerede jeg på en påstand om, at både vores sundhedsvæsen og samfundet generelt, var "gennemsyret" af neoliberalistisk tankegods.

Det mener jeg, som skrevet, er en gang vrøvl (no offense) uanfægtet fortolkning.

At det måske er en svagt stigende tendens har jeg sådan set ingen modsigelser imod. Det var dog heller ikke påstanden.

Men i det ekstremt ringe omfang det findes i vores samfund (og specifikt i sundhedsvæsenet), giver det ikke mening at tale om kausalitet.
Skrevet af Slettet(071156212702)
Savner I at se Serie A eller generelt bare italiensk fodbold?

Det kan I på denne her side. Footballia. I skal blot indtaste mail, og så kan I se kampene.

886 kampe fra Serie A siden 1964. https://footballia.net/competitions/serie-a

101 kampe fra Coppa Italia. https://footballia.net/competitions/coppa-italia

268 Azzurri-kampe. Siden viser alle slutrundekampe fra 1966. https://footballia.net/teams/italy + https://footballia.net/competitions/world-cup

21 Supercaoppa-kampe. https://footballia.net/competitions/supercoppa?page=1

1564 CL-kampe. https://footballia.net/competitions/champions-league

Etc etc. Der er en del mere.

I kan klikke på jeres respektive klubhold og se, hvilke kampe der kan ses på siden.

Sådan lige hurtigt ud fra trådene på bold:

120 Fiore-kampe. https://footballia.net/teams/acf-fiorentina

371 Inter-kampe. https://footballia.net/teams/fc-internazionale

395 Milan-kampe. https://footballia.net/teams/ac-milan

308 AS Roma-kampe. https://footballia.net/teams/as-roma

475 Juve-kampe. https://footballia.net/teams/juventus-fc

316 Napoli-kampe. https://footballia.net/teams/ssc-napoli

204 Lazio-kampe. https://footballia.net/teams/ss-lazio

Skrevet af Acheron 3
En fin idé. Gå tilbage i tiden og lær noget om jeres klubs historie og tidligere spillere.
Brøndby Fiorentina Portsmouth
annonce
0