@ Rosso
Du har fortsat ikke forstået det.
I de rent faktiske begivenheder, er der intet belæg for, at Giacomelli snød jer for to point. Han fratog jer føringen, gav den tilbage igen, hvorefter Roma helt uden hjælp fra dommeren scorede et mål.
I samme nu, du gerne vil inddrage situationen omkring Mancini som et manglende straffespark og for min skyld mål, bevæger du dig væk fra de faktiske begivenheder og ud i en hypotetiske situation. Det er ikke mig der gør det - det gør du.
Så når du skriver, at kampen ville "[...] være endt 3-2 til Milan (forudsat at Zlatan havde scoret på det pågældende straffespark)", går du selv væk fra de faktiske begivenheder, alt i mens du også begår en paradoks, i og med der ville have været rundt regnet et kvarter tilbage at spille i, hvor vi kun kan gisne om hvad der ville være sket.
Nu synes jeg, du bevæger dig væk fra emnet. Lad os lige få et par ting på det rene:
Du påstår, at Giacomelli stjæler to point, hovedsageligt ved at konstruere to hypotetiske situationer;
1) Giacomelli begår ingen fejldomme (set med dine øjne), hvilket betyder at Roma ikke får deres straffespark, alt i mens I heller ikke gør. Der bliver dog dømt straffespark mod Mancini, hvorefter I vinder 3-2 (bl.a. i dag, kl. 14.33 her i tråden).
Dette tilbagevises ved, at i samme nu Giacomelli ikke dømmer straffe til Roma, at situationen omkring Mancini og derefter Calhanoglu medd 99,99etc. % sikkerhed aldrig ville være sket. Derudover er det heller ikke sikkert, at jeres føring på måltavlen havde holdt til slutfløjte. Derfor kan man ikke konkludere, at Giacomelli kostede jer to point.
2) Giacomelli begår de to fejldom, men dømmer også straffe ved situationen omkring Mancini, hvorefter kampen ender 4-3 til jer (bl.a. i dag, kl. 15.54, her i tråden).
Her begår du reelt set samme fejl, dog flyttet én begivenhed længere frem i "chain of events". For Roma har her scoret på deres fejlagtige straffe, hvilket gør at situationen omkring Mancini også sker. I samme nu Giacomelli dog dømmer straffe her, opstår situationen omkring Calhanoglu og i øvrigt også målet af Kumbulla ikke. Derudover kan man heller ikke her konkludere, at føringen på måltavlen havde holdt til slut, hvorfor man af nøjagtigt samme årsager heller ikke her kan konkludere, at Giacomelli kostede jer to point.
Kort og godt; du er enten nødt til at forholde dig til det faktuelle, hvilket jeg i øvrigt også selv synes er smartest at gøre, eller hoppe over i det hypotetiske, hvor det bliver pokkers svært at konkludere noget som helst. Du kan ikke have begge dele, som du ellers så ihærdigt prøver på.
Også det her har jeg tilbagevist et par gange. For selvfølgelig kan dommerkendelser - rigtige eller forkerte - kunne ses som kampafgørende. Det var Giacomelli´s også, i og med de havde en kæmpe indflydelse på kampen.
Men det er jo ikke det, du gør.
Du tager en fejl, forsøger at konstruere et resultat ud fra hvis den fejl aldrig var begået, dog uden at det influerer resten af kampens forløb, og danner en konklusion ud fra det, hvor dommeren har kostet jer to point. Og det holder ikke.
Nej, det er fortsat forkert. Man kan sagtens forholde sig til det konkrete - i det her tilfælde Giacomelli´s præstation i forgårs - og konkludere ud fra det. Som jeg også har skrevet et par gange efterhånden, kan man også konkludere, at Giacomelli´s præstation havde en afgørende indflydelse på kampen. Det kostede jer dog påviseligt ikke to point.
I en tænkt situation, hvor I var foran med tre mål og Giacomelli giver Roma tre billige straffespark i rap, der fører til kampen endte 3-3, kan man jo sagtens konkludere, at hans fejldom både er kampafgørende og koster jer tre point - fordi det faktuelt er det, der i så fald var sket.
Hvis der så inden de tre straffespark havde været en situation, hvor I kunne have fået straffe til 4-0, kan du dog ikke konkludere, kampen ville være endt 4-3 - fordi du i så fald ville inddrage et mål og en situation, der aldrig skete og som er befordrende for, at de tre straffespark blev givet efterfølgende.
Du har fortsat ikke forstået det.
I de rent faktiske begivenheder, er der intet belæg for, at Giacomelli snød jer for to point. Han fratog jer føringen, gav den tilbage igen, hvorefter Roma helt uden hjælp fra dommeren scorede et mål.
I samme nu, du gerne vil inddrage situationen omkring Mancini som et manglende straffespark og for min skyld mål, bevæger du dig væk fra de faktiske begivenheder og ud i en hypotetiske situation. Det er ikke mig der gør det - det gør du.
Så når du skriver, at kampen ville "[...] være endt 3-2 til Milan (forudsat at Zlatan havde scoret på det pågældende straffespark)", går du selv væk fra de faktiske begivenheder, alt i mens du også begår en paradoks, i og med der ville have været rundt regnet et kvarter tilbage at spille i, hvor vi kun kan gisne om hvad der ville være sket.
Kritikken af dette er, at det jo ikke er sådan vi alle normalt diskuterer fodbold. Vi diskuterer de faktiske begivenheder.
Nu synes jeg, du bevæger dig væk fra emnet. Lad os lige få et par ting på det rene:
Du påstår, at Giacomelli stjæler to point, hovedsageligt ved at konstruere to hypotetiske situationer;
1) Giacomelli begår ingen fejldomme (set med dine øjne), hvilket betyder at Roma ikke får deres straffespark, alt i mens I heller ikke gør. Der bliver dog dømt straffespark mod Mancini, hvorefter I vinder 3-2 (bl.a. i dag, kl. 14.33 her i tråden).
Dette tilbagevises ved, at i samme nu Giacomelli ikke dømmer straffe til Roma, at situationen omkring Mancini og derefter Calhanoglu medd 99,99etc. % sikkerhed aldrig ville være sket. Derudover er det heller ikke sikkert, at jeres føring på måltavlen havde holdt til slutfløjte. Derfor kan man ikke konkludere, at Giacomelli kostede jer to point.
2) Giacomelli begår de to fejldom, men dømmer også straffe ved situationen omkring Mancini, hvorefter kampen ender 4-3 til jer (bl.a. i dag, kl. 15.54, her i tråden).
Her begår du reelt set samme fejl, dog flyttet én begivenhed længere frem i "chain of events". For Roma har her scoret på deres fejlagtige straffe, hvilket gør at situationen omkring Mancini også sker. I samme nu Giacomelli dog dømmer straffe her, opstår situationen omkring Calhanoglu og i øvrigt også målet af Kumbulla ikke. Derudover kan man heller ikke her konkludere, at føringen på måltavlen havde holdt til slut, hvorfor man af nøjagtigt samme årsager heller ikke her kan konkludere, at Giacomelli kostede jer to point.
Kort og godt; du er enten nødt til at forholde dig til det faktuelle, hvilket jeg i øvrigt også selv synes er smartest at gøre, eller hoppe over i det hypotetiske, hvor det bliver pokkers svært at konkludere noget som helst. Du kan ikke have begge dele, som du ellers så ihærdigt prøver på.
Hvis metoden skulle være comme il faut, ville dommerkendelser de facto aldrig kunne ses som kampafgørende (forstået som at dommerens gerning bestemmer udfaldet).
Også det her har jeg tilbagevist et par gange. For selvfølgelig kan dommerkendelser - rigtige eller forkerte - kunne ses som kampafgørende. Det var Giacomelli´s også, i og med de havde en kæmpe indflydelse på kampen.
Men det er jo ikke det, du gør.
Du tager en fejl, forsøger at konstruere et resultat ud fra hvis den fejl aldrig var begået, dog uden at det influerer resten af kampens forløb, og danner en konklusion ud fra det, hvor dommeren har kostet jer to point. Og det holder ikke.
Man vil kun kunne konstatere, at en enkelt dommerkendelse, helt isoleret set, er forkert. Ingen konsekvens - blot det.
Nej, det er fortsat forkert. Man kan sagtens forholde sig til det konkrete - i det her tilfælde Giacomelli´s præstation i forgårs - og konkludere ud fra det. Som jeg også har skrevet et par gange efterhånden, kan man også konkludere, at Giacomelli´s præstation havde en afgørende indflydelse på kampen. Det kostede jer dog påviseligt ikke to point.
I en tænkt situation, hvor I var foran med tre mål og Giacomelli giver Roma tre billige straffespark i rap, der fører til kampen endte 3-3, kan man jo sagtens konkludere, at hans fejldom både er kampafgørende og koster jer tre point - fordi det faktuelt er det, der i så fald var sket.
Hvis der så inden de tre straffespark havde været en situation, hvor I kunne have fået straffe til 4-0, kan du dog ikke konkludere, kampen ville være endt 4-3 - fordi du i så fald ville inddrage et mål og en situation, der aldrig skete og som er befordrende for, at de tre straffespark blev givet efterfølgende.
FC Internazionale - Stadio Giuseppe Meazza
Triplete Solo Noi
Svar
