Snak

@pintu og Salve

Hvordan er "spilsituation" væsentlig for brugen af VAR? Nu har jeg lige læst hele IFABs VAR-sektion, og intet sted står der, at det i hentyder til - at Pasalic, som i øvrigt ikke "spiller bolden" videre, men nærmere går ind i en 70-30 duel han ikke har den store chance for at vinde, hvorefter Juventus beholder bolden, ergo er den/de eneste der drager fordel af, at Cuadrado havde hånd på Cuadrado og Juventus - skulle have nogen indflydelse på, om VAR kan bruges.

For lige at skyde det og noget lignende ned, så dikterer VAR følgende:

If play has not already stopped, the referee stops play when the ball is next in a neutral zone/situation (usually when neither team is in an attacking move

I praksis har vi lært, at det (som oftest) betyder ved ´en dødbold´ Det er altså ikke et argument, som det ellers er blevet bragt på banen tidligere, at "der er gået for lang tid siden den oprindelige hændelse".

IFAB siger ligeledes;

For decisions/incidents relating to goals, penalty/no penalty and red cards for denying an obvious goal-scoring opportunity (DOGSO), it may be necessary to review the attacking phase of play which led directly to the decision/incident; this may include how the attacking team gained possession of the ball in open play

Der står altså intet i reglerne om "spilsituationer" eller at hvis modstanderholdet rører bolden (eller får sparket bolden ind på sig, som med Pasalic), så er det i sig selv grund nok til ikke at tjekke den oprindelige situation.
Det er simpelthen noget i og Football Italia* har trukket frem fra røven efter forgodtbefindende.

*Selvsamme Football Italia, som nu åbenbart har gjort det til en vane at forsvare og forklare tvivlsomme kendelser der går Juventus´ vej, først med De Ligts hånd mod Bologna og nu den her. En øvelse, de, så vidt jeg ved, endnu ikke har begivet sig ud i for de andre 19 hold i ligaen.

Et eksempel der modstrider jeres præmis, er den her, Nainggolans annullerede mål mod Sampdoria fra sidste år;
https://m.youtube.com/watch?v=07yASiN4TUA
1.21
"Spilsituationen" er en helt andet, Sampdoria-spillere rører op til flere gange, og alligevel bliver målet annulleret.

Der er simpelthen ingen basis i reglerne for de bortforklaringer som i har begivet jer ud i.

https://www.football-italia.net/146842/napoli-start-issuing-fines

Heftige bøder. Det bliver interessant at se, hvad det ender med.

@OC
Hvordan er "spilsituation" væsentlig for brugen af VAR? Nu har jeg lige læst hele IFABs VAR-sektion, og intet sted står der, at det i hentyder til - at Pasalic, som i øvrigt ikke "spiller bolden" videre, men nærmere går ind i en 70-30 duel han ikke har den store chance for at vinde, hvorefter Juventus beholder bolden, ergo er den/de eneste der drager fordel af, at Cuadrado havde hånd på Cuadrado og Juventus - skulle have nogen indflydelse på, om VAR kan bruges.


I reglerne står det beskrevet, at dommeren kan gøre brug af VAR, når der har været en offence by the attacking team in the build-up to or scoring of the goal (handball, foul, etc.)

Jeg mener ikke, at Cuadrados forseelse indgår i det opbyggende spil til Juventus´ scoring. Det opbyggende spil starter først efter duellen mellem Pasalic og Bonucci. Jeg skriver derfor om en ny spilsituation for at adskille Cuadrados forseelse fra "build up to scoring...".

Juventus "beholder" ikke bolden, som du skriver, for den har været på Atalanta-fødder. Det er muligt Pasalic ikke har bolden under kontrol, men det er ret tydeligt, at han kommer først på bolden og skyder den ind i Bonucci.

Nu er jeg på ingen måde VAR-ekspert, men ovenstående er mit bud på, hvorfor kampens dommer ikke omstøder kendelsen.

For lige at skyde det og noget lignende ned, så dikterer VAR følgende:
If play has not already stopped, the referee stops play when the ball is next in a neutral zone/situation (usually when neither team is in an attacking move

I praksis har vi lært, at det (som oftest) betyder ved ´en dødbold´ Det er altså ikke et argument, som det ellers er blevet bragt på banen tidligere, at "der er gået for lang tid siden den oprindelige hændelse".


Jeg forstår ikke, hvad det er, du mener, du skyder ned med ovenstående?
Dit citat fra reglerne handler om, hvornår dommeren kan stoppe spillet for at se en situation igennem. Det har intet at gøre med, hvor langt tilbage i kampen en forkert dømt kendelse kan få indflydelse på en senere scoring.

IFAB siger ligeledes;
For decisions/incidents relating to goals, penalty/no penalty and red cards for denying an obvious goal-scoring opportunity (DOGSO), it may be necessary to review the attacking phase of play which led directly to the decision/incident; this may include how the attacking team gained possession of the ball in open play

Det her mener jeg ligeledes ikke er relevant, da "attacking phase" først starter efter, at Juventus får bolden fra Pasalic.

Der står altså intet i reglerne om "spilsituationer" eller at hvis modstanderholdet rører bolden (eller får sparket bolden ind på sig, som med Pasalic), så er det i sig selv grund nok til ikke at tjekke den oprindelige situation.
Det er simpelthen noget i og Football Italia* har trukket frem fra røven efter forgodtbefindende.

Det er altså lidt komisk at anklage andre for at "trække noget frem fra røven efter forgodtbefindende", når det er dig, som citerer regler ud af kontekst eller skriver faktuelt forkerte ting.
Nej, Pasalic får ikke skudt bolden ind på sig, han skyder bolden ind på Bonucci. Se den igen, hvis du er i tvivl.

*Selvsamme Football Italia, som nu åbenbart har gjort det til en vane at forsvare og forklare tvivlsomme kendelser der går Juventus´ vej, først med De Ligts hånd mod Bologna og nu den her. En øvelse, de, så vidt jeg ved, endnu ikke har begivet sig ud i for de andre 19 hold i ligaen.


Hvorvidt Football Italia favoriserer Juventus over andre hold, skal jeg ikke gøre mig klog på. Til gengæld vil jeg rose dem for at argumentere for det de skriver gennem regelsættet, i modsætning til mange af de fans, som i livebloggen skriver om kendelserne.


Et eksempel der modstrider jeres præmis, er den her, Nainggolans annullerede mål mod Sampdoria fra sidste år;
https://m.youtube.com/watch?v=07yASiN4TUA
1.21
"Spilsituationen" er en helt andet, Sampdoria-spillere rører op til flere gange, og alligevel bliver målet annulleret.

Der er simpelthen ingen basis i reglerne for de bortforklaringer som i har begivet jer ud i.

Jeg har svært ved at se, hvad den kendelse modstrider. For det første, er det svært at kommentere på rigtigheden af kendelsen, når man ikke ser hændelsen sammenhængende. De viser en slowmotion af offsiden, men de viser jo ikke, hvornår den situation var i forhold til hvornår målet fandt sted.

Ud fra det, man kan se i videoen, så ligner det en underlig kendelse at annullere målet, men det modstrider vel ikke noget som helst? Det ville ikke være første gang i historien, at VAR blev brugt forkert.

Jeg mener ikke, at Cuadrados forseelse indgår i det opbyggende spil til Juventus´ scoring. Det opbyggende spil starter først efter duellen mellem Pasalic og Bonucci. Jeg skriver derfor om en ny spilsituation for at adskille Cuadrados forseelse fra "build up to scoring...".

Det er i så fald en belejlig fortolkning fra din side, at Cuadrados forseelse er irrelevant fordi en fra Atalanta lige nøjagtigt rører bolden bagefter. Hvis vi leger, at Cuardado havde lavet en tværaflevering tværs over banen, som Pasalic så lige præcis snittede bolden med toppen af sit hoved, så var der også tale om en ny "spilsituation"? Det er i hvert fald det argumentationen bygges på.

Vis mig i øvrigt gerne, hvor der står i reglerne, at "build-up" = "fra sidste gang modstanderholdet rører bolden, til det andet hold scorer".

Dit citat fra reglerne handler om, hvornår dommeren kan stoppe spillet for at se en situation igennem. Det har intet at gøre med, hvor langt tilbage i kampen en forkert dømt kendelse kan få indflydelse på en senere scoring.

Det har noget at gøre med, at der blev sagt, at der var gået for lang tid mellem hændelsen til målet - og her præciserer jeg udelukkende, at dommeren ikke har mulighed for at stoppe spillet før for at kigge det igennem. Det er derfor ikke et særligt brugbart argument.

Nej, Pasalic får ikke skudt bolden ind på sig, han skyder bolden ind på Bonucci. Se den igen, hvis du er i tvivl.

For at blive i fodboldtermer, så er det vel mere relevant, at kigge på fordelsreglen. Om Pasalic rører den eller ej er ikke specielt interessant i forhold til fodboldreglerne. Det er det, at Atalanta absolut ingen fordel får ud af den strafbare situation der er væsentligt, og i sidste ende burde bolden i al fald være trukket tilbage til et frispark.

Jeg har svært ved at se, hvad den kendelse modstrider. For det første, er det svært at kommentere på rigtigheden af kendelsen, når man ikke ser hændelsen sammenhængende. De viser en slowmotion af offsiden, men de viser jo ikke, hvornår den situation var i forhold til hvornår målet fandt sted.

Ud fra det, man kan se i videoen, så ligner det en underlig kendelse at annullere målet, men det modstrider vel ikke noget som helst? Det ville ikke være første gang i historien, at VAR blev brugt forkert.

Hændelsen fandt sted godt og vel 30 sekunder før målet.
Og nej, det ligner ikke en underlig kendelse - alt præcedens samt reglerne peger på, at man som dommer kigger på hvad der sker før målet falder, og ikke et eller andet arbitrært cut-off point man aldrig har hørt blive bragt i spil før, men pludseligt på belejlig vis dukker op her.

Beklager hvis svaret bliver lidt rodet - det bliver fra mobilen.

Det er i så fald en belejlig fortolkning fra din side, at Cuadrados forseelse er irrelevant fordi en fra Atalanta lige nøjagtigt rører bolden bagefter. Hvis vi leger, at Cuardado havde lavet en tværaflevering tværs over banen, som Pasalic så lige præcis snittede bolden med toppen af sit hoved, så var der også tale om en ny "spilsituation"? Det er i hvert fald det argumentationen bygges på.

Vis mig i øvrigt gerne, hvor der står i reglerne, at "build-up" = "fra sidste gang modstanderholdet rører bolden, til det andet hold scorer".

Det bliver hurtigt nyttesløst at debattere, hvis du ikke vil forholde dig til, hvad der rent faktisk skete i kampen. Jeg må endnu en gang påpege, at Pasalic ikke "lige nøjagtig rører bolden". Han kommer først på bolden og sparker den ind i Bonucci.
Din fiktive situation med at snitte bolden er fuldstændig irrelevant i denne situation og på ingen måder sammenlignelig med den aktuelle.

Angående "build-up" så bliver det nok svært at finde den definition du efterspørger i reglerne. Det er i øvrigt ikke en definition, jeg har anvendt, så ved ikke hvorfor du bruger den.
Jeg tror, de fleste kan blive enige om, at et "build up" forudsætter, at modstanderen ikke i mellemtiden har har haft bolden.

Det har noget at gøre med, at der blev sagt, at der var gået for lang tid mellem hændelsen til målet - og her præciserer jeg udelukkende, at dommeren ikke har mulighed for at stoppe spillet før for at kigge det igennem. Det er derfor ikke et særligt brugbart argument.
Ok. Det har jeg ikke skrevet noget om, så det må være til en anden.

For at blive i fodboldtermer, så er det vel mere relevant, at kigge på fordelsreglen. Om Pasalic rører den eller ej er ikke specielt interessant i forhold til fodboldreglerne. Det er det, at Atalanta absolut ingen fordel får ud af den strafbare situation der er væsentligt, og i sidste ende burde bolden i al fald være trukket tilbage til et frispark.

Hvis vi ikke kan blive enige om, hvad "build up" er, så bliver vi ikke enige.
Alt snak om fordel til Atalanta og fordelsregel er irrelevant, hvis dommeren har vurderet, at "build up" først starter efter Cuadrados begåede frispark.

Hændelsen fandt sted godt og vel 30 sekunder før målet.
Og nej, det ligner ikke en underlig kendelse - alt præcedens samt reglerne peger på, at man som dommer kigger på hvad der sker før målet falder, og ikke et eller andet arbitrært cut-off point man aldrig har hørt blive bragt i spil før, men pludseligt på belejlig vis dukker op her.

Hvad du finder belejligt er ret irrelevant ift. regelsættet. Nu har jeg jo citeret regelsættet direkte, der skriver dommeren må kigge på "build-up". Mon ikke det ordvalg er valgt netop for, at det ikke skal blive et skøn, hvor langt tilbage man kan/bør se tilbage.

Det bliver hurtigt nyttesløst at debattere, hvis du ikke vil forholde dig til, hvad der rent faktisk skete i kampen. Jeg må endnu en gang påpege, at Pasalic ikke "lige nøjagtig rører bolden". Han kommer først på bolden og sparker den ind i Bonucci.

Det medgiver jeg, men det er ikke en situation hvor Pasalic på nogen måde har kontrol på bolden eller kan drage fordel af, at han får bolden spillet hen til sig af Cuadrado, i og med Bonucci vitterligt står lige foran ham.
Deraf;

Din fiktive situation med at snitte bolden er fuldstændig irrelevant i denne situation og på ingen måder sammenlignelig med den aktuelle.

Det er netop relevant, fordi din tolkning af reglerne står og falder ved argumentet om, at Pasalic rører bolden. Det er alfa og omega i forhold til dit skøn om, at der er tale om en ny situation, og at Cuadrados hånd på bolden dermed ikke er strafbart i forhold til det mål som han har næstsidste fod på.
Deraf den hypotetiske situation, og mit opfølgende spørgsmål, om du så synes, at det ville have haft en indvirkning på, om målet skulle stå eller ej.

Angående "build-up" så bliver det nok svært at finde den definition du efterspørger i reglerne. Det er i øvrigt ikke en definition, jeg har anvendt, så ved ikke hvorfor du bruger den.

Det er jo netop det du definerer ud fra, når det for dig er et spørgsmål om Pasalic rører bolden eller ej. Det er ikke så svært.

Jeg tror, de fleste kan blive enige om, at et "build up" forudsætter, at modstanderen ikke i mellemtiden har har haft bolden.

Build-up betyder opløb. Præcedens viser os, at dommerne kigger alt igennem op til målene, og det har, i det fodbold jeg har set, været fra sidste dødbold til den pågældende situation.
Hypotetisk kunne en given spiller gribe bolden, løbe halvtreds meter med den, kaste den ind i en modspiller (som jo så rører den), og løbe op at score - efter din præmis, skal målet stå, hvis dommeren ikke dømmer noget, da der er tale om en ny situation.
Ja, eksemplet er latterligt, men vi taler det teoretiske i din tolkning af reglerne, som jo er ret så væsentlig her.

Jeg tror, de fleste kan blive enige om, at et "build up" forudsætter, at modstanderen ikke i mellemtiden har har haft bolden.

Intet sted i reglerne står der, at "build up" forudsætter, at modstanderen ikke i mellemtiden har haft bolden.

Det medgiver jeg, men det er ikke en situation hvor Pasalic på nogen måde har kontrol på bolden eller kan drage fordel af, at han får bolden spillet hen til sig af Cuadrado, i og med Bonucci vitterligt står lige foran ham.
Deraf;

Det er netop relevant, fordi din tolkning af reglerne står og falder ved argumentet om, at Pasalic rører bolden. Det er alfa og omega i forhold til dit skøn om, at der er tale om en ny situation, og at Cuadrados hånd på bolden dermed ikke er strafbart i forhold til det mål som han har næstsidste fod på.
Deraf den hypotetiske situation, og mit opfølgende spørgsmål, om du så synes, at det ville have haft en indvirkning på, om målet skulle stå eller ej.


Vi er enige om, at Pasalic ikke drager fordel af, at Cuadrado får sparket bolden over til ham. Dette mener jeg dog kun har relevans ift. fordelsreglen, som kunne være kommet i spil, hvis dommeren havde set forseelsen, men ville lade spillet fortsætte.

Vi er også enige om, at Pasalic ikke når at få bolden under kontrol, da han vælger at sparke til den første gang. Det ændrer dog ikke på, at han med sit spark, som afgjort var en forudsætning handling, brød Juventus´ potentielle opspil. Deraf også mit argument for, at et nyt "build-up" igangsættes.

Din hypotetiske sitation, er sat meget på spidsen, hvorfor jeg ikke mener, den kan bruges til at definere regelsættet. Det vil netop være i en sådan situation, at det er rigtig svært at komme frem til den rette beslutning.

Build-up betyder opløb. Præcedens viser os, at dommerne kigger alt igennem op til målene, og det har, i det fodbold jeg har set, været fra sidste dødbold til den pågældende situation.
Hypotetisk kunne en given spiller gribe bolden, løbe halvtreds meter med den, kaste den ind i en modspiller (som jo så rører den), og løbe op at score - efter din præmis, skal målet stå, hvis dommeren ikke dømmer noget, da der er tale om en ny situation.
Ja, eksemplet er latterligt, men vi taler det teoretiske i din tolkning af reglerne, som jo er ret så væsentlig her.

Det er muligt, min definition af "build-up" er forkert, og så er det jo meget muligt, jeg tager fejl ift. hvornår dommeren skal gribe ind.
Jeg vil dog holde fast i, at et build up altid vil blive afbrudt, når en modstander kommer på bolden og interfererer den igangværende situation.

Derudover kan et build up jo aldrig være hele seancen fra spilstop til spilstop, hvorfor jeg umuligt kan forestille mig, at en dommer vil kigge alt igennem. Det ville jo fodboldspillets død, hvis dommeren agerede sådan.
Det afhænger naturligvis af, hvad der er sket i den enkelte situation, hvorfor det i nogle tilfælde kan føre til, at dommeren går helt tilbage til sidste stop, mens han i andre situationer ikke gør.
For der findes skam også eksempler, hvor dommeren ikke er gået helt tilbage til seneste spilstop.

Nu har jeg genlæst hele IFAB´s VAR-protokol og genset kampsituationen igen og igen.

Først regelsættet. Der er to primære paragraffer, der er i spil her:

1.11 Principles
The period of play before and after an incident that can be reviewed is determined by the Laws of the Game and VAR protocol.

I sig selv siger den paragraf ikke andet end at man kan gå langt tilbage i tid, så længe det følger VAR-protokollen. Og den siger følgende:

4. Procedures
Review
For decisions/incidents relating to goals, penalty/no penalty and red cards for denying an obvious goal-scoring opportunity (DOGSO), it may be necessary to review the attacking phase of play which led directly to the decision/incident; this may include how the attacking team gained possession of the ball in open play

Ifølge protokollen kan man gå tilbage til det sted, hvor den angribende del af spillet, der ledte direkte til målet, begyndte. Ordene "led directly" (ledte direkte) er nogle gummiord, for hvad betyder dette egentligt? Så den lader vi ligge her og nu. I stedet er det vigtigt at bemærke sig den sidste linje, som påpeger, at den angribende del af spillet inkluderer, hvordan det angribende hold opnåede besiddelse af bolden.

Der er ikke tvivl om, at Cuadrado har hånd på bolden. Denne ryger mod Pasalic, der går ind i en halvhjertet tackling med Bonucci, så bolden ryger tilbage til De Ligt, der spiller den frem af banen. Selvom Pasalic rører bolden sidst, før den ryger tilbage til De Ligt, er Atalanta ikke i besiddelse af bolden. 25 sekunder efter ligger bolden i nettet.

Dommeren må således have vurderet, at Juve opnåede besiddelse ved Pasalic´s halve tackling og at den angribende del af spil først starter med De Ligt´s aflevering - og derfor annulleres målet ikke pga Cuadrados hånd på bolden tidligere.

Under kampen var jeg ikke så meget i tvivl. Jeg mente, at målet skulle annulleres - og det samme mente de to engelske kommentatorer på Strive højlydt.

Her et par dage efter er jeg i tvivl. Jeg synes, at den er svær. Det er op til dommerens skøn jvf. ovenstående. VAR-protokollen er ikke 100% firkantet, der er efterladt plads til dommerens syn på sagen her - og for øvrigt i flere andre situationer. Ligesom der var, før VAR blev indført og vi hyldede dommerskøn som en menneskelig del af spillet.

Roger, over and out.

Cagliari fortsætter i samme stil. 2-0 hos Lecce nu.

Egentligt lidt uretfærdigt, at aftenkampen fra i går udsættes til i dag kl. 15. Der er ikke mange tilskuere i Lecce til at bakke hjemmeholdet op. Hvorfor ikke spille den kl. 18 eller 20.45?