Snak

@Lifetec

Så vesten skal redde verden, så andre kan skide på den? Er det ikke ret tæt på sådan det allerede er mange steder? Og med vesten tænker jeg ikke lige specifikt på USA, men de mange mange små nationer, der løfter VÆSENTLIGT mere end de store.

@Lifetec

Så vesten skal redde verden, så andre kan skide på den? Er det ikke ret tæt på sådan det allerede er mange steder? Og med vesten tænker jeg ikke lige specifikt på USA, men de mange mange små nationer, der løfter VÆSENTLIGT mere end de store.

Selvfølgelig skal enkelte lande ikke "skide" på verden, men hvis vi i vesten har så pokkers travlt med at sikre ordentlige forhold i hele verden, så må vi da også selv sætte handling bag ordene. Det nytter da ikke noget vi bliver ved med at købe dyrt mærketøj og elektronik, som er produceret under dårlige arbejdsforhold, og samtidig kritisere enkelte ikkevestlige lande for, at have dårlige arbejdsforhold. Det er da dobbeltmoral så det batter.

@BF1886.

Jeg synes det er fint indlæg du har begået. Tak for et godt indspark til debatten.

Åh, hvor er det bare nemt....
Man ændrer ikke bare mange generationers stammesamfund til et moderne velfærdssamfund over en eftermiddag.


Men det er jo lige netop det Qatar gerne vil. De vil gå fra at være en ørkenstat til en moderne metropol over en eftermiddag. De har så meget fart på, da de har så meget at indhente, men de har kun fart på de ting som betyder noget for dem. Og det eneste der betyder noget for dem er de indfødte Qatar´er og prestige.

Enig i, at det tyder på tingene går lidt for stærkt for Qatar. De mangler at få en række basale menneskerettigheder med i spurten. Jeg tror det kommer, men det tager tid - særligt med den styreform de har med en række stammer og en Emir som skal prøve at holde sig gode venner med dem.

Selvfølgelig skal enkelte lande ikke "skide" på verden, men hvis vi i vesten har så pokkers travlt med at sikre ordentlige forhold i hele verden, så må vi da også selv sætte handling bag ordene. Det nytter da ikke noget vi bliver ved med at købe dyrt mærketøj og elektronik, som er produceret under dårlige arbejdsforhold, og samtidig kritisere enkelte ikkevestlige lande for, at have dårlige arbejdsforhold. Det er da dobbeltmoral så det batter.

Jeg følger ærlig talt ikke helt debatten om dobbeltmoral.

Det er lidt det samme når jeg skal lægge ører til at 400 italienere er døde under opførslen af Storebæltsbroen. Altså, undskyld mig - men hvilket land er det der bærer ansvaret for at der ikke omkommer et hav af italienere på et italiensk stålværk i Italien? Køberen af produktet?

Ja, man kan da købe sit produkt nogle andre steder i visse tilfælde, men det primære ansvar for sikkerhed ligger sgu da hos de virksomheder der producerer produkterne.

Det eneste der sker ved at nægte at handle med de lande der har problemer, er jo at de lyver om arbejdsforholdene, for ikke at gå bankerot. Og selvfølgelig er det ikke vestens opgave at hive hele verden op. Der bliver kastet nærmest uendelige midler i diverse U-lande hvert eneste år, uden nævneværdig forbedring fordi dem der står i modtagerens ende er bundkorrupte.

Man burde måske snart omskrive det gamle ordsprog "Giv en mand en fisk, og han er mæt for en dag, lær en mand at fiske og han er mæt for livet" og skrive "undgå at give en mand en fiskestang, for han bliver bundkorrupt af at have mere end naboen".

@BoroDane:

Det er nu stadig Qatar som kan sætte standarden og kravene. Selvfølgelig kan de gøre noget ved problemet. De har lige brugt 1600 mia. kr. på at stable VM på benene, så naturligvis kan de stille krav og sikre, at dem der arbejder i landet bliver behandlet ordentligt. Og en ting er aflønningen noget andet er behandlingen af andre mennesker.

Ja, staten (i dette tilfælde personificeret ved en emir) kan stille krav, og det gør alle stater i en vist omfang. Men det betyder ikke, at de krav bliver overholdt af alle. I Qatars tilfælde har det været op til arbejdsgiverne at sørge for, at deres ansatte har haft ordnede forhold, og at de får løn. Det har arbejdsgiverne ikke altid levet op til, og pga det pres, VM har medført, er loven nu blevet skærpet, så der bl.a. er indført minimumsløn (hvilket vi jo ikke selv har, fx) og afskaffelse af det hidtidige sponsorsystem kafala. Hvis arbejdsgiverne havde levet op til deres ansvar med at sørge for arbejderne, så ville problemet ikke have været der. Desværre er der masser af brodne kar blandt arbejdsgivere, og så er lovgivning og efterfølgende kontrol nødvendig. Det er bare ikke noget, der kommer fra den ene dag til den anden.
Qatars ´stat´ er ikke gearet til at håndtere kontrol af alt og alle hele tiden - heller ikke selv om man har mange penge - og det bliver udnyttet af dem, der hellere vil tjene penge end behandle mennesker ordentligt. Herunder vestlige virksomheder, som ansætter fattige arbejdere via rekrutteringsbureauer i ulande.

Jeg kunne godt tænke mig, at der var kædeansvar i offentlige byggeprojekter, og at krav til god behandling af arbejderne, miljøhensyn osv vægtede mere end prisen i udbuddet, men heller ikke det har vi selv. Og så er det jo svært at kræve, at Qatar skal have det.

Regler og krav er en ting - praksis er en anden. Og det er praksis, man dør af.

@SotD:

Ja, man kan da købe sit produkt nogle andre steder i visse tilfælde, men det primære ansvar for sikkerhed ligger sgu da hos de virksomheder der producerer produkterne.

Nemlig. Ansvaret ligger hos arbejdsgiveren. Og ansvaret for arbejderne i Qatar ligger i første omgang hos dem, der har ansat dem. Det er i mange tilfælde vestlige og andre udenlandske entreprenører. Det er dem, der ikke altid udbetaler løn, ikke sørger for ordentlig bolig, ikke sørger for ordentlig mad og ikke lader arbejderne holde pause, når det er for varmt. Det er ikke ´Qatar´ - ligesom det ikke var ´Danmark´, der slog italienerne ihjel. Staten Qatar kan indføre lovgivning og øge kontrollen med denne (og det har de gjort for nylig pga VM-pres), men arbejdsgiverne har det operationelle ansvar. Det skal de leve op til. Og hvis de ikke gør det, skal de dømmes og straffes.
I sagen om Zac Cox (omtalt andetsteds) var det Pfeifer fra Tyskland, der skulle have sørget for sikkerhedsudstyr, der var i orden. Det gjorde de ikke. Det er formentlig en historie, der ligner mange andre dødsfald, som bare ikke er undersøgt, fordi ofrene ikke var fra England, men fra Filippinerne, Kenya, Nepal eller Bangladesh (trist, men formentlig sandt).

Sammenligningen med Danmarks ansvar for italienske arbejdere på et dansk byggeprojekt er ikke helt ubrugelig.

Nemlig. Ansvaret ligger hos arbejdsgiveren. Og ansvaret for arbejderne i Qatar ligger i første omgang hos dem, der har ansat dem.

Ja, men det er landets sikkerhedsorganisation der har ansvaret for at der er skrappe regler på sikkerhedsområdet OG at de bliver effektueret og kontrolleret. Qatar har mig bekendt alene handlet på den første del, nemlig at skrive reglerne ned. Men reglerne er aldrig trådt i kraft, og de kontrolleres heller ikke af en upartisk 3. mand, som de gør i f.eks. Danmark.

I Danmark kan en medarbejder ikke dø uden det SKAL anmeldes til arbejdstilsynet, hvorefter en række eksperter straks smider alt hvad de har i deres hænder for at komme til bunds i hvordan det er sket. Fra tid til anden frikendes virksomheden for ansvar, fordi det slet og ret er den afdøde der har sjoflet med de rette muligheder. Det er tough luck for vedkommende og dennes familie, men det er selvforskyldt. Men er der den mindste tvivl, så får virksomheden øjeblikketligt påbud om at stoppe al aktivitet i den pågældende sektor. Og det sker promte.

Det er i mange tilfælde vestlige og andre udenlandske entreprenører. Det er dem, der ikke altid udbetaler løn, ikke sørger for ordentlig bolig, ikke sørger for ordentlig mad og ikke lader arbejderne holde pause, når det er for varmt. Det er ikke ´Qatar´ - ligesom det ikke var ´Danmark´, der slog italienerne ihjel.

Hvor skal medarbejderne ringe hen for at få deres krav efterlevet? I Qatar er der ikke en sådan direkte tlf. linje. I Danmark er der adskillige, og de får slet ikke lov til at arbejde uden at vide præcis hvor og hvordan de skal og kan håndtere svigt af deres arbejdsvilkår. Kun i de tilfælde hvor der via nærmest slavelignende tilstande bliver smuglet arbejdskraft ind i ly for natten sker det. Men det er jo klokkeklart lovbrud og direkte ond tro. Det forekommer i Danmark, men dælme ikke ret tit - og der bliver slået enormt hårdt ned på det.

Der er altså ikke slået nogle italienere ihjel i Danmark imens de har arbejdet her. Det er stærkt manipulerende overhovedet at antyde at Danmark havde en aktie i det. De 400 mennesker der døde i byen omkring det italienske stålværk, døde af forurening. Kræft og lungesygdomme. De faldt altså ikke ned i valseværket og blev smeltet eller kvast. Det var byens borgere der døde fordi værket igennem mange mange år havde udledt sundhedsskadelige røg og gasser.

https://www.tv2fyn.dk/stalskandalen-pa-storebaelt/sygdom-og-dod-bag-storebaeltsbroens-stal

Det er enormt søgt - direkte kvalmende, at trække paralleller med det der skete i Taranto og forsøge at kaste ansvaret over på Danmark.

"Flere gange i 1990´erne advarede de italienske myndigheder om en truende miljøkatastrofe i Taranto. Ilva blev udråbt som den største trussel mod miljøet i området, uden at der blev rettet op på forholdene."

Hvis de italienske myndigheder havde håndteret det efter danske regler, ville værket været lukket for længst.

Staten Qatar kan indføre lovgivning og øge kontrollen med denne (og det har de gjort for nylig pga VM-pres), men arbejdsgiverne har det operationelle ansvar. Det skal de leve op til. Og hvis de ikke gør det, skal de dømmes og straffes.

Og det bliver de ikke. For Staten Qatar har ingen oprigtig interesse i at få lovene på plads, så de skal straffe deres egne borgere. Migranterne er slaver, undermennesker, hvis liv er at sammenligne med husholdningsdyr. Dør de, anskaffer man sig en ny. Det må være den eneste forklaring på, at man i så mange år, har været pisse ligeglade. Så stort er landet ikke, at det er en uoverskuelig opgave at få det kontrolleret. Man kunne jo læne sig op ad de mange SLO anbefalinger fra fagfolk der allerede ER i landet, og som ved hvordan man håndterer sådan noget i praksis. Men de er pisse ligeglade.

I sagen om Zac Cox (omtalt andetsteds) var det Pfeifer fra Tyskland, der skulle have sørget for sikkerhedsudstyr, der var i orden. Det gjorde de ikke. Det er formentlig en historie, der ligner mange andre dødsfald, som bare ikke er undersøgt, fordi ofrene ikke var fra England, men fra Filippinerne, Kenya, Nepal eller Bangladesh (trist, men formentlig sandt).

Jeg aner ikke hvilke virksomheder der har ansvaret - dem der har skulle skamme sig, men de får jo desværre fuldstændig frie hænder til at skide på alt hvad der handler om sikkerhed, fordi Qatar er ligeglade.

Sammenligningen med Danmarks ansvar for italienske arbejdere på et dansk byggeprojekt er ikke helt ubrugelig.

Selvfølgelig er det det. For Danmark har i modsætning til Qatar ikke hentet Italienerne ind til at arbejde under dansk overenskomst. De har købt et produkt. Der er INGEN italienere der er døde i Danmark under fragt eller montage at stål til Storebæltsbroen.

Selvfølgelig er det det. For Danmark har i modsætning til Qatar ikke hentet Italienerne ind til at arbejde under dansk overenskomst. De har købt et produkt. Der er INGEN italienere der er døde i Danmark under fragt eller montage at stål til Storebæltsbroen.

´Danmark´ har købt en infrastrukturvare, som er produceret under kritisable forhold. Det har ´Qatar´ også. Hvis man vil se på arbejdsgivernes ansvar for deres ansatte, så er det afgørende ikke, hvilken side af grænsen arbejdet er foregået på. Det er bare ansvarsfralæggelse.

Arbejdsvilkårene er naturligvis meget forskellige fra Danmark til Qatar og til alle mulige andre lande. Qatar er et ørkenland med vokseværk og mangler en masse strukturer på arbejdsmarkedet, som der ikke har været brug for hidtil i et land, der kun lige er fyldt 50 år, og hvor befolkningen indtil for nylig var på størrelse med Aarhus by.
De strukturer, som ILO og andre har presset igennem, skal have tid til at virke, og arbejderne kommer ikke rendende fra dag 1, fordi der er et kontor, de kan klage på. De har for meget at miste.
Der er taget nogle skridt, som skal følges efterfølgende, og det er verdenssamfundets ansvar at følge op og ikke bare lukke øjnene igen efter VM-finalen. Jeg er ikke ovenud optimistisk, men nøjes med at være pragmatisk optimistisk; de ting, der er indført kan være svære at ændre tilbage til 0.