Snak

To ting: jeg har set den fra andre vinkler end den fra venstre side hvor der er kontakt med mand inden bold. Og så kan man fint dømme straffe selvom RR også rammer bolden - at du rammer bolden først/under/bagefter er ikke et fripas til at sparke andre. Det er sådan noget seriefodboldsnak. Hvilket jeg elsker men det er ikke korrekt.

Nå ja, når Rizzoli, formanden og talerør for de italienske dommere, samt erklæret VAR-fan, også forsvarer kendelsen, så må der jo være noget om det...

Kildekritik be damned!

PS: Bemærk at "kan dømmes" og "tyndt straffespark" ikke udelukker hinanden - tværtimod. Det er ligesom det, der er min pointe. I fik et tyndt straffespark - ikke et ikke-eksisterende et - og det ville a) klæde brøleaben Tare og resten af Lazio-lejren at vedkende sig det og b) klæde dem lige så meget, at huske det næste gang, Lazio får et tyndt straffespark imod dem.

Sidst så synes jeg det er pinligt af Kessie og Bakayoko at gå rundt nede ved Milan fansene med Acerbis trøje løftet. De spillede ellers begge en super kamp.

De kunne måske have reageret mere cool, men det er jo en spøg, fordi Acerbi skrev på Twitter, at Lazio har bedre spillere og et bedre hold. Babakyoko svarede ham, at dette måtte de finde ud af lørdag.

Jeg vil give Gattuso ret i, at mange ting sikkert var nemmere, inden professionelle spillere begyndte at gå amok på de sociale medier.

Du bad om kilder. Som du selv kritiserer. Min (og deres) pointe er blot at reglerne nemt tillader at dømme den og det altså forsvares af tidligere dommere - og ikke kun amatører som du og jeg. Men medierne har bredt valgt at fokusere på de fortolkninger som kunne bruges til Milans fordel (ift Juventus-episoden).

Cioneks "straffe" har jo heller ikke fået nogen særlig objektiv omtale i medierne. Men det er klart at når Lazio over en længere periode føler sig ramt så gør det det bare sjovere at kalde os sølvpapirshatte. Jeg mener ingen af straffesparkene (dømt eller ej) burde være dømt. Giv indirekte frispark hvis der overhovedet skal dømmes noget. De her kendelser koster jo Lazio CHL. At vi selv burde ha sikret os det er en anden diskussion.

De her kendelser koster jo Lazio CHL. At vi selv burde ha sikret os det er en anden diskussion.

Det er noget søgt.

Der er mange kendelser i løbet af sæsonen, som kan gå begge veje. Vi Milan-fans mener også, at Inter fik et meget tyndt straffespark i derbyet for en måned siden, ligesom vi sagtens kunne have fået straffespark mod Juventus.

Jep, jeg bad om kilder, som jeg - med rette - kritiserer. Luca "Femten kampe" Marelli og en endog meget subjektiv Rizzoli konstituerer ikke "flere eks topdommere". Det konstituerer én eks-dommer og formanden for de nuværende dommere.

Det var også derfor, jeg bedte om kilder - jeg tænkte nok, det ikke var så overvældende igen.

Men det er klart at når Lazio over en længere periode føler sig ramt så gør det det bare sjovere at kalde os sølvpapirshatte.

Nej. Grunden til, at Lazio lige nu har et ry som "sølvpapirshatte", er fordi der fra den lyseblå side af Rom bliver råbt om, i øvrigt forsvarlige, dommerkendelser stort set hver anden kamp. Det er latterligt - og så er det da klart, Lazio bliver latterliggjort, alt i mens der også går Peter og Ulven i den.

Jeg synes virkelig, det er vildt, at man er så meget oppe og køre over et helt korrekt dom i går, når nu man fik så tyndt et straffespark mod Sassuolo. Jeg har ikke andet end hånende latter tilovers for, at Tare i dag er ude og brokke sig over dommerkendelserne, når nu selv samme dommerstand var med til at forære dem ét point i sidste weekend. Offermentaliteten er svært underholdende.

De her kendelser koster jo Lazio CHL.

Nej. Pointtab mod Sassuolo (to gange), Chievo, Sampdoria, Atalanta, Torino, Genoa og SPAL koster Lazio ChL.

Ok - to eksperters (udover Abisso og VAR) mening med direkte henvisning til fodboldloven er ikke nok. Jeg vil til gengæld meget gerne læse vurderingerne fra de eksperter som mener Locatelli-straffet (ikke det ikkedømte mod Sandro) var en fejldom.

Der er ingen konspirationer mod Lazio - kun dommere under pres der bøjer sig. Og jo mere klubben brokker sig over anti-Lazio bias jo værre bliver det og folk tysser på tosserne fra subtop-klubben med den trælse præsident der siger topklubberne imod ifm eks uddeling af TV-penge og ligaens størrelse. Når de store klubber brokker sig og medierne blindt danner kor så har det sgu en reel indflydelse på dommerne i Italien. Uden de store økonomiske muskler til rådighed så skal vi minimum have retfærdige dommere, tæt på 100% skarphed i begge felter og lidt held (eks Immobile med rekordmange stolpeskud) for at nå i CHL. Pt har vi ingen af delene.

Ok - to eksperters (udover Abisso og VAR) mening med direkte henvisning til fodboldloven er ikke nok.

Ah! Så per den logik kan man vel også mere end argumentere for, at det var helt korrekt ikke at give straffe til SMS, i og med Rocchi, hans linjedommere og VAR alle var enige om, der ikke var straffe.

Super.

Så er vi da kommet så langt.

Du har i øvrigt stadigvæk ikke forstået min pointe; jeg har aldrig skrevet, det var forkert dømt, at give jer straffe mod Sassuolo. Jeg skrev, at det var tyndt. Og at Lazio, næste gang de får et tyndt straffespark i mod sig, burde klappe i, fremfor at tude i pressen igen.

Dit andet afsnit er, med al respekt, så fyldt med selvmedlidenhed, at jeg ikke gider at adressere det.

"Mere end argumentere" - nej. Slet ikke når man vha reglerne kan argumentere for det modsatte. Hvem siger at Rocchi, VAR og linjedommere var enige? Dommeren tager beslutningen. Jeg synes eksempelvis at det er meget interessant at han dømmer de to straffe til Milan uden VAR-hjælp mens han end ikke vil gense episoden hvor RR rammer SMS - måske fordi VAR-skuret siger det 100% ikke er straffe selvom reglerne giver mulighed for at dømme det.

Hele min pointe med alle de her sager er at der, selv uden en rygende pistol a la calciopoli, kan argumenteres for at systemet har bias. At være dommer i Italien er en karriere. Din karriere varer som regel længere og er mere glorværdig jo flere store kampe med de store klubber du dømmer. For at dømme de kampe skal du ikke gøre dig uvenner med de store klubber og de medier som bakker dem op.

VAR er ikke en eksakt videnskab der kan korrigere for den bias. Det er desværre blevet opfattet sådan rundt omkring.

Jeg har fint forstået din pointe. Jeg påpeger de enkelte episoder som for mig, tilsammen, viser et mønster. Et mønster som (sammen med en halvtynd og aldrende trup) kan ende med at koste Lazio CHL. Det ændrer et tyndt straffe mod Sassuolo ikke på. Som i sidste sæson ser det ud til at blive meget små marginaler der afgør det.

Absolut ingen selvmedlidenhed her - som fan af Lazio i godt 30 år har jeg vænnet mig til at forventningerne til holdet altid overstiger kvaliteten og at vi meget sjældent får hjælp til at lukke hullet derimellem :)

Slet ikke når man vha reglerne kan argumentere for det modsatte. Hvem siger at Rocchi, VAR og linjedommere var enige?

Hvem siger at Abisso, VAR og linjedommerne var enige?

Dommeren tager beslutningen.

Netop. Abisso tog beslutningen at give jer et tyndt straffespark mod Sassuolo. Rocchi tog beslutningen ikke at give jer hvad ville have været et tyndt straffespark mod Milan. Du kan ikke rose den ene beslutning og kritisere den anden.

Jeg synes eksempelvis at det er meget interessant at han dømmer de to straffe til Milan uden VAR-hjælp mens han end ikke vil gense episoden hvor RR rammer SMS - måske fordi VAR-skuret siger det 100% ikke er straffe selvom reglerne giver mulighed for at dømme det.

To straffespark? Der blev kun dømt ét straffespark - den anden blev, korrekt, omstødt, ved hjælp af VAR.

Jeg tror desuden, du ikke helt har forstået, hvordan VAR virker. VAR skal overbevise dommeren om, at hans første skøn ikke var rigtigt set - ikke omvendt. Så i det tænkte eksempel, skal VAR overbevise Rocchi om, at han tog fejl ved ikke at dømme straffe til Lazio - der skal ikke herske nogen form for tvivl overhovedet. Hvis ikke VAR kan det, så skal Rocchi holder fast i sit første skøn. Desuden ved du ikke hvor meget information Rocchi fik i øresneglet i den pågældende situation.

Det er dog også ligegyldigt. Det ville have været et enormt tyndt straffespark til Lazio, hvorfor Rocchi og VAR (formentlig) bare var enige om der ikke skulle dømmes straffe.

Jeg påpeger de enkelte episoder som for mig, tilsammen, viser et mønster.

Nja. Du udvælger specifikke episoder, hvor du føler, Lazio bliver bortdømt og danner en virkelighed ud fra det. Problemet er bare lidt, at mange af situationerne kan forsvares, alt i mens du nægter at anerkende, at der også har været situationer, hvor Lazio har nydt godt af dommerne i indeværende sæson - hvorfor "virkeligheden" selvfølgelig er noget mere nuanceret.

Jeg følger primært Lazios kampe. Her oplever jeg et mønster over et par år. Det er dig der sammenstiller to episoder.

Jeg kender udemærket til hvordan VAR burde fungere. Den remse kan du gemme til de der ikke kender det. Og nej, ingen af os ved hvad Abisso, Rocchi, VAR og linjevogtere har talt eller ikke talt om eller genset og hvad de ligger vægt på. Jeg kan blot faktuelt konstatere at Rocchi dømmer to straffespark uden hjælp fra VAR hvorefter det ene hurtigt annulleres. SMS-situationen bliver ikke genset - hvorfor vides ikke. RR rammer utvivlsomt både bold og mand. I hvilken rækkefølge og hvor meget ville Rocchi ikke med egne øjne se. Han stolede på sin første indskydelse. Det mener jeg er tydeligt tegn på bias. Du mener derfor jeg er et tudefjæs med hang til selvmedlidenhed og konspirationer - det er jeg aldrig blevet kaldt før så det tror jeg nu ikke jeg er men alt er jo relativt så længe man er negativ :) Jeg prøver at forholde mig til reglerne mens du skriver at noget enten er "enormt tyndt" eller korrekt som om det var objektiv sandhed. Så er det nok bedst at stoppe den diskussion.

Om ikke andet så bliver semifinalen i Coppaen formentlig en anderledes heftig omgang med straffediskussionerne, Bakayoko/Kessie v Acerbi, Inzaghi-spytterier og skubberierne efter slutfløjt in mente. God kamp!

Det er dig der sammenstiller to episoder.

Jeg "sammenstiller" ikke noget som helst. Jeg skaber perspektiv. Et perspektiv, hvor Lazio ikke bliver "snydt" nær så meget, som klubben og dens fans ellers ser ud til at bilde sig ind, de gør.

Og nej, ingen af os ved hvad Abisso, Rocchi, VAR og linjevogtere har talt eller ikke talt om eller genset og hvad de ligger vægt på.

Netop. Så synes du så ikke, det er lettere dobbeltmoralsk, når du først argumenterer for, at jeres tynde straffespark mod Sassuolo var helt efter bogen, idet Abisso og VAR var enige, og samtidigt kritisere Rocchi og dennes VAR, når de var enige om ikke at give jer (endnu) et tyndt straffespark mod Milan?

Du må ligesom vælge - du kan ikke både have mel i munden og blæse.

Jeg kan blot faktuelt konstatere at Rocchi dømmer to straffespark uden hjælp fra VAR hvorefter det ene hurtigt annulleres.

Ja. Rocchi dømmer noget der ved første øjesyn sagtens kunne ligne et straffespark - men omstøder det helt rigtigt. Hvad er problemet? Skulle han have ladet være med det også?

SMS-situationen bliver ikke genset - hvorfor vides ikke.

Det var vel ikke nødvendigt, idet VAR var enig med Rocchi om, der ikke skulle dømmes straffespark - hvilket var den korrekte kendelse. Bare fordi dommerne ikke render ud til skærmen i tide og utide, betyder ikke, at situationerne ikke gennemses og drøftes i øresneglen.

Han stolede på sin første indskydelse. Det mener jeg er tydeligt tegn på bias.

Det er jo det rene sludder. Det har intet med bias at gøre. Rocchi dømte rigtigt første gang, og der var ingen grund til at VAR skal ind og blande sig yderligere der.

Uanset hvor meget du forsøger at gøre det til en situationen, så var der bare aldrig andet end et enormt tyndt straffe. Men altså, hvis der ikke skal mere til, så kan jeg da godt forstå Lazio-fans er harme.

Igen.

Igen.

Jeg prøver at forholde mig til reglerne mens du skriver at noget enten er "enormt tyndt" eller korrekt som om det var objektiv sandhed.

Ifølge reglerne var jeres straffespark mod Sassuolo tyndt. Det er såre enkelt. Ifølge samme regelsæt ville et straffespark til SMS have været lige så tyndt. Jeg forholder mig lige så meget til reglerne, som du gør - dog med den ene, men afgørende forskel, at jeg ser objektivt på det.

Haha - du er for vild. Du burde arbejde på Borgen så kunne du tjene lidt mønt på at forvride folks udtalelser. Og ingen grund til at patronisere - hvis du ved hvad det betyder ;)

1) jeg har aldrig skrevet at sassuolo straffet var klart eller tydeligt men blot at reglerne klart og tydeligt giver mulighed for det - vigtig pointe da en masse nulfattere inkl de Zerbi var overbevist om det modsatte. Synes de fleste straffespark burde konverteres til indirekte frispark e.l. hvis ikke det drejer sig om en scoringschance.

2) igen hvem siger Abisso/Rocchi/VAR/linjevogtere er enige?

3) tv billeder viser at RR sparker SMS og Rocchi vælger ikke at gense den på VARs anmodning eller ej - det forstår jeg ikke når nu muligheden er der. Og han tidligere i kampen fik god hjælp fra VAR. Om han derefter dømmer den herefter eller ej er et skøn på et mere oplyst grundlag - men det er selvfølgelig farligt hvis man ikke har lyst til det. Jeg mener RR fratager SMS en scoringschance i situationen og dommeren undlader at dømme det pga presset. Ikke pga en konspiration mod Lazio :)

4) du forholder dig ikke til det pres større klubber lægger på dommerne. Det nævnes som en af grundene til at man måske fra næste sæson åbner mere op for indsigt i VAR-beslutninger. Det tror jeg dog hverken dommere eller flere klubber er interesserede i.

Og ingen grund til at patronisere - hvis du ved hvad det betyder ;)

Smooth. At klandre andre for at patronisere - på en patroniserende facon.

Jeg har ikke patroniseret dig. Det kan jeg godt begynde på, hvis du vil eskalere hvad hidtil har været en venlig debat. Det bestemmer du.

Haha - du er for vild. Du burde arbejde på Borgen så kunne du tjene lidt mønt på at forvride folks udtalelser.

Forvride? Jeg citerer dig direkte, uden rettelser. Jeg kan ikke stå til ansvar for det, du selv skriver.

Nå, til dine pointer.

1) Jeg er stadigvæk med - og det er stadigvæk ikke det, jeg anfægter. Én gang for alle; jeg har på intet tidspunkt skrevet, at straffesparket i Sassuolo kampen var en fejldom - blot at det var tyndt. Og at det ville klæde Lazio-lejren, ført an af Tare, at huske dette, når de råber op om at de blev snydt for (hvad i bedste fald ville have været) et tyndt straffespark til mod Milan.

2) Det gør du: du skriver i går, 20:31, at: "[...] to eksperters (udover Abisso og VAR) mening med direkte henvisning til fodboldloven er ikke nok." Ergo skriver du, at Abisso og VAR begge to mente, der var straffe til Lazio, summa summarum må de unægteligt have været enige.

3) Hvorfor skal Rocchi ud og se på en situation, der i bedste fald havde været et tyndt straffespark. Dommerne skal ikke rende ud til skærm i tide og utide, bare fordi Lazio - eller hvem som helst - vil have det. Rocchi dømte noget, VAR var tydeligvis enig i det dømte - hvorfor skal han så gøre mere ud af det? Desuden kan du da lige bande på, at RR fratager SMS en scoringschance - det gør han ved en flot, veltimet og ikke mindst helt lovlig tackling.

4) Ahr, come on... Der er vel ingen klub i Serie A, som har lagt mere pres på dommerne i de sidste to sæsoner, end netop Lazio. Det er jo næsten hver anden kamp, at Tare, Inzaghi eller en anden lyseblå tuder i pressen over, at Lazio er blevet snydt igen - i øvrigt oftest uden grund.

Det er stadigvæk såre simpelt:

A) I får et tyndt straffespark mod Sassuolo. Det bør I huske, næste gang I ikke får et tyndt straffespark med jer (som mod Milan) eller der dømmes et tyndt straffespark mod jer i fremtiden. Og nej, Lazio bliver ikke "snydt" mere end de andre hold.
B) Du må bestemme dig. Når du skriver, at jeres straffespark mod Sassuolo var korrekt, når nu Abisso og VAR begge to mente det, så skal du også føre argumentet videre; at der ikke var straffe mod Milan, fordi Rocchi og VAR tilsyneladende ikke gjorde mere ved det.

Det var en dårlig joke adapteret fra Bob Newhart:
"I don´t like country music, but I don´t mean to denigrate those who do. And for the people who like country music, denigrate means ´put down´." Inter er ikke lig med country musik men det er tæt på - gemellaggio eller ej :)

Min grundpointe er at stort set alle de situationer vi diskuterer er et skøn fra dommerens side. Du mener at noget enten er klart straffe eller tyndt - jeg påpeger at noget er efter reglerne eller ej. Det er et diskussionsforum så selvfølgelig skal du komme med din egen vurdering. Jeg prøver bare at forklare hvad der kan diskuteres og hvorfor når eks. nogen ikke mente at der nogen sinde kunne dømmes straffe på Locatelli fordi bolden ramte hans knæ først (eks. de Zerbi) eller at RR laver en helt lovlig tackling når han også rammer bolden (eks. Flying Dutchman). Begge dele er lodret forkert. Der kan dømmes straffe i begge situationer. Som Lazio-fan har en overvejende del af alle de afgørende dommerkendelser de sidste 2-3 sæsoner gået imod os - det prøver jeg at gøre opmærksom på og finde en årsag til.

At en fan af et, indtil for få kampe siden, konkurrerende hold ikke kan se det er ikke så overraskende. Jeg går ikke ud fra du ser alle Lazios kampe og jeg ser ikke alle Inters kampe. Måske er I ligeså hårdt ramt med de afgørende dommerkendelser men beklager jer ikke over det som de stoikere I er - det tror jeg dog næppe for I smelter ligeså meget sammen her på forummet de gange I føler en dom går imod jer. Det sker bare ikke så tit. Jeg brokkede mig ikke nær så meget over Lazios dommere tidligere - primært præ-VAR - som nu. Så enten er jeg hurtigt blevet meget tyndhudet eller jeg har ret.

1) Tyndt = din vurdering. Jeg skal ikke stå på mål for Igli Tare udtaler. Jeg tænker ikke han som sådan har noget at lære af så mange andre. Ville da ønske vi kunne diskutere nogen andre ting men han fokuserer naturligt nok på de ting der har størst betydning for holdets pointhøst pt.

2) Jeg formoder at de var enige men som nævnt rigtigt mange gange så ved jeg kun med sikkerhed hvad de to eksperter udtaler og hvad dommeren dømte - hvad VAR vurderede/ikke vurderede kan jeg ikke være sikker på.

3) Du tager igen udgangspunkt i din egen vurdering. Jeg forholder mig til at han uden tøven dømte to straffespark til Milan mens han end ikke ville gennemse RR´s spark på SMS´s ben. Jeg er heldigvis ikke den eneste som synes det er påfaldende. Men igen, det er enkelte situationer i en enkelt kamp. Det er mønsteret som er afgørende.

4) Pointen er, igen-igen, at det jo tydeligvis ikke virker. Tænker du der er en grund til at man (uden held) har haft specielt meget fokus på det de sidste to sæsoner? Italienske dommere der gerne vil have en lang karriere skal ikke lade de afgørende situationer falde ud til de mindre holds fordel. Lazio er desværre et af de små hold ift. de 5 store budgetter, har en principfast præsident der gerne taler de store klubber imod og har forsøgt med at gøre den mere jævnbyrdig, eks. ved fordeling af TV-penge, antal hold. Det er en ikke stor konspiration - blot adfærdsøkonomi båret af menneskelig bias.

Jeg skriver at straffet er korrekt fordi det kan dømmes efter reglerne. Læg ikke ord i min mund. Havde Abisso (og/eller VAR) valgt at fortolke det på en anden måde, som i eks. Sandro-situationen, var det bare en anden vurdering og fortolkning af reglerne. Alle de vurderinger og fortolkninger tilsammen over en hel sæson, ikke et enkelte tilfælde af noget du kalder tyndt, forfordeler (den gamle udgave) Lazio.

Det var en dårlig joke adapteret fra Bob Newhart

Alt forladt.

Du mener at noget enten er klart straffe eller tyndt - jeg påpeger at noget er efter reglerne eller ej.

De to ting udelukker ikke hinanden - tværtimod. Et tyndt straffespark, er per definition stadigvæk dømt efter reglerne. Så bare fordi jeg ikke skriver i absolutte termer, betyder ikke, jeg ikke tager henhold til reglerne.

Der kan dømmes straffe i begge situationer.

Jeg ved ikke, om du gør det med vilje eller ej, men du ser, her på tredje dag, stadigvæk ikke ud til at have forstået hvad jeg skriver. Jeg har på intet tidspunkt skrevet, at der ikke kunne dømmes straffespark til SMS i situationen - blot at det ville have været endog meget tyndt. Ligesom jeres straffespark mod Sassuolo også var tyndt.

Som Lazio-fan har en overvejende del af alle de afgørende dommerkendelser de sidste 2-3 sæsoner gået imod os - det prøver jeg at gøre opmærksom på og finde en årsag til.

Yes. Men jeg kan ikke bruge din mavefornemmelse til så pokkers meget. Jeg er helt sikker på, du tager fejl.

At en fan af et, indtil for få kampe siden, konkurrerende hold ikke kan se det er ikke så overraskende.

... og der var samme bovlamme argument igen, som du også brugte sidste gang. Det holder selvfølgelig ikke. Især da det for Inter havde været klart bedst, hvis Lazio havde fået det straffespark og kampen var endt uafgjort.

Stop med at bruge dette argument. Det er dumt.

Du tager igen udgangspunkt i din egen vurdering. Jeg forholder mig til at han uden tøven dømte to straffespark til Milan mens han end ikke ville gennemse RR´s spark på SMS´s ben.

Nej. Jeg tager udgangspunkt i logik og reglerne om VAR. Der var tydeligvis ikke grund for Rocchi at rende ud til skærmen - begrundet med at han ikke gjorde det. Det er så simpelt som netop det. At det så falder Lazio-fansene for brystet, er ikke hans problem, ej heller hans skyld. Dommerne skal ikke rende ud til tide og utide, bare fordi de Lyseblå fra Rom har ondt i en vis legemsdel.

Pointen er, igen-igen, at det jo tydeligvis ikke virker.

Tydeligvis? Næppe. Det virker da fint. I fik et tyndt straffespark mod Sassuolo. I fik ikke ét mod Milan. Det udligner sig selv over sæsonen. I bliver ikke snydt mere end de andre hold.

Der er intet af det du skriver, som vedrører eller rykker ved mine to grundpræmisser:

A) I får et tyndt straffespark mod Sassuolo. Det bør I huske, næste gang I ikke får et tyndt straffespark med jer (som mod Milan) eller der dømmes et tyndt straffespark mod jer i fremtiden. Og nej, Lazio bliver ikke "snydt" mere end de andre hold.
B) Du må bestemme dig. Når du skriver, at jeres straffespark mod Sassuolo var korrekt, når nu Abisso og VAR begge to mente det, så skal du også føre argumentet videre; at der ikke var straffe mod Milan, fordi Rocchi og VAR tilsyneladende ikke gjorde mere ved det.

Så medmindre du har i sinde at komme med noget nyt, fremfor mere af det samme, foreslår jeg, vi lukker den her.