Snak

...og det er også lidt vildt, at Pol Pot og andre i De Røde Khemrer egentlig havde forholdsvis gode uddannelser fra Paris og andre steder i europæiske og var dygtige studerende - men blev radikaliserede, da de dannede og stiftede bekendtskab med forskellige marxisitske/kommunistiske celler i Europa.

Radikaliseret simpelthen?

FCK FOREVER

Godt svar. Det synes da heller ikke meget hoved og hale.

Men en del-og-hersk-strategi kan jo godt være fejlslagen. I Syrien forsøgte man åbenlyst at vælte Assad med salg og våben mv., men tabte, som du skriver.

Men jeg ser så heller ikke del-og-hersk udelukkende som en konkret strategi på skrivebordet, men lige så meget som en overordnet, fra USA´s side positiv konsekvens af det, man foretager sig. Og det USA foretager sig, skaber gang på gang kaos og skiftende magtbalancer i regionen. Nu har Iran så vundet for meget, og det er klart, at USA har en økonomisk interesse i, at særligt de ikke får for meget magt. Og det er vel også her, humlen er: USA arbejder, dengang i 50erne med statskup som nu, på den mest lukrative situation for dem snarere end områdets stabilitet.

@redondo,

USAs ansvar bliver ikke mitigeret hvis Vietnam også skulle vise sig at have et medansvar. Så jeg begriber ikke hvorfor nævner du det. Gidet du forklare det?

Derudover, så gik Vietnam ind i 1978 for at stoppe Pol pot (i modsætning til USA som (antageligt) støttede Khmerne med penge og våben). Så hvordan kommer du frem til at Vietnam er ansvarlige for udryddelserne?

Jeg mener ikke, at Vietnam er medansvarlige for, at 1 million mennesker blev myrdet. Det var for at give et fuldstændig absurd statement på linje med, at USA skulle være ansvarlige for det.

Vietnam gik ind i Cambodia for at erstatte et regime med et andet. Vietnam har vist også selv massemyrdet mange mennesker ligesom så mange andre kommunistiske regimer.

Jeg forstår vitterligt ikke dit ræsonnement. USA er ikke ansvarlige fordi Vietnam ikke er?

Du kan lave en lang lang liste af uvedkomne og absurde statements, men graden af deres absurditet har intet at gøre med om USA har et kæmpe ansvar i den relevante sag.

@ Redondo

Jeg har omformuleret til "banede vejen for Pol Pot". Det gjorde jeg første gang 7-8 sider tilbage. Så hvis det er et uheldigt ordvalg (facilitere), du vil hænge mig op på, er indrømmelsen hermed (igen) givet.

Men hvis du ikke kan eller vil se en sammenhæng mellem USAs økonomiske/militære støtte samt politiske opbakning til DRK i FN-regi og tæppebombningerne i Cambodja, der med succes blev anvendt til propaganda og rekruttering af DRK, må vi bare konstatere, at vi ikke kan komme videre, eftersom det for mig er en benægtelse af det åbenlyse. Sådan ser du ikke på det, og fred være med det...

Jeg trækker stikket her. Fortsat god debat.

@ Redondo

Og tror du, at Donald Trump vil kaste USA ud på endnu en front som om, at Afghanistan og Irak ikke er nok?

Hvorfor egentlig ikke? Det er en horribelt dum ide på mellemlangt sigte, men hvis vi kun lige akkurat kigger på november 2020, og det gør Trump formentlig, så er det jo ikke en katastrofe for USA. Det er først når det bliver til endnu en konflikt, det ikke er muligt at vinde.

Men på kort sigt er det en væbnet konflikt og hvem vil have demokrater i spidsen for sådan en konflikt? Et par af den der girl squad er endda brune muslimer!! Hyper-pacifistiske Sanders og Warren er begge helt utænkelige i den situation, og helt græsgrønne Mayor Pete er nok heller ikke oplagt.

Er det din opfattelse, at Trump er for moralsk og samvittighedsfuld til at lave en sådan kalkulus? Om det så er rigtigt eller forkert er egentlig sekundært.

Økonomisk ser det ikke godt ud.

USAs økonomi er jo i forvejen lidt haltende, men arbejdsløsheden er lav og aktiemarkederne er højem, og det er så pludseligt blevet de eneste parametre, som man skal snakke om.

Lidt pudsigt var 2-3% vækst under Obama nærmest en katastrofe, men efter en skattelettelse på halvanden billion dollars er tilsvarende vækst pludselig en fantastisk økonomi, uagtet at Trump bander og svovler over, at nationalbanken ikke sætter renten ned.

Når man læser om, hvordan Soleimani har støttet og organiseret terror i Mellemøsten og i dette tilfælde angiveligt mod amerikanske interesser, så er han vist heller ikke uden skyld i, at han skaber en sikkerhedsrisiko mod sig selv.

Der er vel ingen, der påstår, at han ikke fortjente at blive slagtet, men spørgsmålet er bare, om det er specielt praktisk og fører til en bedre situation? Vi har jo efterhånden set nogle eksempler på, at når man slår et dumt svin ihjel, så tager et endnu dummere svin hans plads.

@ Steve

Hvad så Blackie er mord blevet lovligt ? Ovenikøbet på en offentlig ansat

De ubegribeligt sløje kommentarer fortsætter. Mord er defineret som ulovlige drab. Det har været fast doktrin i USA igennem en del år efterhånden, at det er okay at eliminere folk på terrorlisten. Obama gjorde det endda mod en amerikaner, hvis jeg ikke husker helt galt.

Så ja, fra et amerikansk perspektiv er "mord" på en offentligt ansat iraner kædet sammen med angreb på amerikanere formentligt fuldt ud lovligt. Hvilken amerikansk lov mener du, at Trump skulle have overtrådt?

Du vender det på hovedet. Mord er ulovligt medmindre folkeretten måtte hjemle det. Det er alle så enige om den ikke gør.

Radikaliseret simpelthen?

Jeg uddyber gerne, hvis ordvalget ikke er helt rammende.


Jeg husker ikke, hvorvidt Saloth Sar - eller Pol Pot, som han senere blev kendt som – var stor tilhænger af kommunismen i sin ungdom, eller hvor indoktrineret han var i sine unge år.

Han kom fra en velhavende familie og var mønsterelev. Sammen med andre cambodjanske elite studerende kom han på udveksling i Frankrig, hvor han tog sin videregående uddannelse. Håbefuld og nysgerrig, som unge mennesker nu er, når de drager i den store verden.

Man kunne jo formaste sig til at tro, at det søde liv i Paris samt vestlige værdier og demokrati kunne have en positiv effekt på ham og andre cambodjanske gæstestuderende. Men ak nej. Under opholdet i Frankrig kom han til at udvikle en helt enorm afsky og had til koloniherren og den franske dekadence, som han selv så det. Uden for studiet begyndte han kun at opsøge andre cambodjanere – og havde ingen interesse i fransk kultur og liv.

Sådan dannes adskillige cambodjanske celler i både Frankrig, Jugoslavien og andre steder i Europa med flammende følelser for cambodjansk selvstændighed og et marxistisk tankegods som udgangspunkt – stærkt inspireret af den vietnamesiske frihedskamp.

Det er i denne periode, at frøene til et selvforsynende Campbodja genstartet ud fra et kommunistisk landbrugs utopia blev sået – og visionen begyndte at modne. Resten er desværre en helt helt forfærdelig historie – som man næsten ikke har set værre i nyere tid, med Rwanda som undtagelse måske.

Nå, det er måske et sidespor ift. tråden.

Jeg forstår vitterligt ikke dit ræsonnement. USA er ikke ansvarlige fordi Vietnam ikke er?

Den eneste som er ansvarlige er Pol Pot.


Jeg forstår heller ikke logikken i, at det skulle være utroligt, at alliancer skifter sider eller, at demokratiske lande allierer sig med regimer. Det er i et historisk perspektiv intet utroligt over. Se på perioden mellem Napoleonskrigene og 2.verdenskrig. Der er sgu mange, som går hver til sit, og et regime som Sovjet Unionen var en stor spiller i, at vi ikke er besat i dag af et andet regime.

Hvorfor egentlig ikke? Det er en horribelt dum ide på mellemlangt sigte, men hvis vi kun lige akkurat kigger på november 2020, og det gør Trump formentlig, så er det jo ikke en katastrofe for USA. Det er først når det bliver til endnu en konflikt, det ikke er muligt at vinde.

Hvis USA ville, så kunne de også have slået Vietnam i sin tid. Problemet er ikke, at konflikter er umuligt at vinde, men mere at USA´s succes afhænger af folkets opbakning til krigen. En ting er at vinde en krig. Noget andet er at vinde et valg. Det sidste må klart være en prioritet.

USA vil alt andet lige være interesseret i stabilitet i Mellemøsten, da deres tilstedeværelse og arbejde i Afghanistan og Irak afhænger heraf. Lige nu er situationen tilspidset, men der skal ske meget mere, før vi ser et angreb fra USA.

Er det din opfattelse, at Trump er for moralsk og samvittighedsfuld til at lave en sådan kalkulus?

Nej, det er ikke min opfattelse, men hvis Trump går berzerk på Iran, så må han enten være meget lidt rationel eller også bare utrolig dårlig rådgivet.

USAs økonomi er jo i forvejen lidt haltende, men arbejdsløsheden er lav og aktiemarkederne er højem, og det er så pludseligt blevet de eneste parametre, som man skal snakke om.

Krige er dyre, og det beviste Irak krigen alt andet lige. Oliepriserne vil først og fremmest stige, så her har man i hvert fald en parameter, som amerikanerne ikke vil være specielt glade for.

USAs økonomi er jo i forvejen lidt haltende, men arbejdsløsheden er lav og aktiemarkederne er højem, og det er så pludseligt blevet de eneste parametre, som man skal snakke om.

Situationen må være rimelig tilspidset i forvejen, men jeg er da enig i, at det ikke er ideelt at slå højtstående generaler ihjel, men jeg kan virkelig ikke se Danmarks interesser i at fordømme angrebet. Det er mere der, hvor jeg er stået af.

Jeg forstår heller ikke logikken i, at det skulle være utroligt, at alliancer skifter sider eller, at demokratiske lande allierer sig med regimer. Det er i et historisk perspektiv intet utroligt over. Se på perioden mellem Napoleonskrigene og 2.verdenskrig. Der er sgu mange, som går hver til sit, og et regime som Sovjet Unionen var en stor spiller i, at vi ikke er besat i dag af et andet regime.

Naturligvis - og i et historisk perspektiv har du ret.

I nyere tid synes jeg dog, at det især har udviklet sig til et amerikanske speciale med gamle venner, der bliver til bitre fjender. Det utrolige består i, at det er med så kort tid, at alliancerne skifter.

Jeg har en artikel på min harddisk, hvor et større amerikansk nyhedsmagasin i starten af 90´erne udråber Osama som fredens mand i Mellemøsten, efter russerne blev fordrevet. I slutningen af 90´erne er selvsamme bin Laden så leder af al Queda og har planlagt terroraktioner mod flere amerikanske mål.

Vidner om, at USAs udenrigspolitiske interesser og interventioner er utroligt kortsigtede og ikke særligt gennemtænkte ift. langsigtet regional stabilitet mv.

@ Black Spider

Tror du har nogle rigtige pointer.

Det vilde er så, at Trump i offentligheden bliver opfattet som mere egnet til at føre krig end enhver bums, du kan samle op på gaden.

Trump er totalt uegnet til sit embede og med længder den ringeste præsident i nyere tid og formentlig nogensinde. Egentlig ret godt gået, når man tænker på, at han konkurrerer med typer som Bush og Reagan. At forestille sig Trump lede en krig i Mellemøsten, er som at forestille sig en 2-årig lede en vuggestue. Kaos.

Det faktum hjælper bare ikke, når Trump åbenbart er dumme menneskers billede på en smart person. Der er mange flere dumme mennesker i USA, end jeg i min vildeste fantasi havde forestillet mig - før Trump... Det er faktisk uhyggeligt. Alt er åbenbart muligt.

Adamantium

Du ved det nok, men Bashar var også fredens og udviklerens mand, indtil han sagde nej til en for amerikansk side profitabel rørledning, og siden hen brugte mere end hårdhændede midler over for oprørerne, bombede civile hospitaler mm. Gaddafi havde vel Afrikas rigeste økonomi og var sikkert også villig til at indgå et par reformer som Kong Mohammed i Marokko. Det havde måske været bedre, om USA ikke havde støttet nogle af oprørerne. Hvad gælder fred og stabilitet.

Vidner om, at USAs udenrigspolitiske interesser og interventioner er utroligt kortsigtede og ikke særligt gennemtænkte ift. langsigtet regional stabilitet mv.

Omvendt kan man også sige, at det er svært at føre diplomati i lande, som ikke har en demokratisk forfatning eller som generelt oplever stor ustabilitet i området, hvilket er gennemgående for lande som Afghanistan og Vietnam.

Man har vel også sjældent set konflikter mellem demokratier. Jeg kan i hvert fald ikke komme i tanke om nogen. Rusland og Georgien var engang i konflikt, men det kan så diskuteres, hvor demokratisk et land som Rusland er.

Edit:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_between_democracies

Selvfølgelig blev flyet skudt ned.

Gad vide, hvad den iranske holdning hos befolkningen egentligt er til det hele?


Peace in the Middle East? Not on the horizon...

Edit: Muligvis er flyet blev skudt ned ved en fejl relateret til Irans militære hævnakt? Gør bare det hele mere bizart og slemt, og så efter de 30 døde og 180 sårede ved generalens begravelse...

Nu skal man jo passe på hvad man siger her i det såkaldt frie hykleriske Vesten hvor folk kan sige hvad de vil ;-) ikke repos, men hvorfor skulle Iran med vilje dræbe sine egne borgere.

Håber ikke dette indlæg er for skrap kost for konsensus-Danmark.

Det er egentlig ret "smart" , dræb en - så dræber de selv resten

@ Steve

Du virker til at have det hårdt herinde. Du må se, om du kan give din mening til kende uden, at det involverer tvangsfjernelse af folks børn.

Vi gider ikke læse sidstnævnte her. Lev med det, eller find et andet forum.