Snak

Positiv, men de hårde og langvarige indgreb er jo faktisk dobbelt skadelige økonomisk for nu skal staten også kompensere tabene.

Der dør 2000 om året til influenza. Man antager at corona vil dræbe mellem 1600 og 5000 herhjemme no matter what. Mest ældre og svækkede. Hvorfor ikke skærme dem, som regeringen jo allerede er i gang med fremfor at lamme den offentlige sektor.

Der er læger der mener at vi undgår en epidemi.

http://vibekemanniche.dk/

Tænk på dem der ikke får behandling og som dør fordi landet er gået i corona-psykose.
Tænk på familier der må gå fra hus og hjem. Det er jo ikke fordi vi ikke vil gøre noget for de syge men det her er for voldsomt for et lille samfund og Mette har ikke stået ved roret før. Hun har trådt på en speeder hun ikke kender.

Men det er jo heller ikke kun antallet af døde lige nu, der er relevant. Der kan jo komme et vis produktionstab, hvis rigtig mange bliver smittet, samtidig med at sundhedsvæsenet vil blive presset, som så vil betyde, at flere vil dø.

Derudover kan man komme til at udgøre en risiko for andre lande, hvis man ikke lukker tilstrækkeligt ned. Ellers bliver man måske bare de næste, der potentielt sender smitten rundt igen, når de andre lande begynder at få styr på det, fordi man er bagud i forhold til dem.

Og så går der jo også nogle uger, før man kan se resultaterne af de tiltag, der er gjort den seneste uge. Måske stiger antallet af smittede også, hvis hamstrene bliver ramt.


Mette har ikke stået ved roret før. Hun har trådt på en speeder hun ikke kender.

Hun har trådt på en speeder, som ingen med sikkerhed kender.

bum

Du kan få en del årsværk for de 5000 restauranter mv. der lukker nu.

Jeg tror det dybest set handler om det fokus vi hver især har som individ. Sygdom vs. økonomi.

At man forstår balancen og at det ikke er et enten eller.

Derfor uenigheden herinde og i samfundet.

Hausser, hvad baserer du din viden på, når du siger, at vi køber en for dyr sejr?

Jeg vægter menneskeliv højt og økonomi er for mig mindre væsentlig. Uanset om det er min egen økonomi eller statens.

Det her handler vel i bund og grund om prioriteter og menneskesyn. Mit er selvfølgelig farvet af, at jeg har nogle mennesker, som jeg holder rigtigt meget af...

Der er ingen egentlig facitliste for, hvad der er rigtigt eller forkert at gøre. Det er ene og alene, hvordan vi ser på vores medmennesker, som kan danne baggrunden for vores hver isærs indre facitliste.

Steve, ved du hvad en eksponentialfunktion er?

@Hausser,

Her er alternativet? Vi opgiver at inddæmme Corona (det har vi allerede gjort). Vi lukker intet ned, men lader den smitte i vildens sky, velvidende at vi ikke har kapacitet til at håndtere den.

Lad os antage at 70% bliver smittet indenfor for et år (som nogle lande antager som worst case). Hvis vi antager at 5% kræver intensiv indlæggelse for at overleve, og sundhedssystemet bryder sammen, så står vi tilbage med 196.000 døde før herd immunity er slået igennem (hvis den overhovedet gør). Men det tal er måske lavt sat. For da vi ikke har hospitalssenge eller personale nok (en stor del af personale vil være uarbejdsdygtige i perioden grundet bl.a. sygdom), så kan vi heller ikke tage os ordenligt af de 20% der kræver indlæggelse. Resultatet bliver at langt flere end de 5% pludselig har behov for intensivbehandling, da de ikke fik den nødvendige behandling. Så mon ikke vi nærmer os 300.000 døde på den bekostning? Hvis vi så ligger dertil alle de andre mennesker der i perioden også har brug for behandling, men som ikke kan få det da resurserne er bundet op på Corona. Vi taler potentielt om simple infektionssygdomme der pludselig bliver dødelige fordi vi mangler senge og personale. Vi taler også om alle de mennesker fra sundhedsplejen der nu bliver flyttet over i hospitalsvæsenet. Det betyder en kæmpe mangel på resurser i hele sundhedssektoren. Så når de gamle bliver yderligere nedprioriteret, kan det sagtens afstedkomme en højere dødelighed på den front også.

Jeg ved ikke hvad worst case koster i kroner og ører, men skal vi ikke antage at det også kan løbe op i en stor røvfugl milliarder? For slet ikke at tale om de menneskelige omkostninger.

Igen, dette er fohåbentlig worst case. Alternativet er at man i en relativ kort periode kører på lavblus og lukker ned. For derefter at åbne langsomt op, når man har et bedre billede af spredningsraten, og hvordan diverse aktiviteter spiller in.

Og når du nu spørger om vi har råd, så er vi en lille åben økonomi i en stor verden der også lukker ned. Vi er altså ikke selvforsørgende. Vi kommer til at være en del af den globale recession uanset hvad vi gør.

Steve, vi er helt enige i, at det handler om vores fokus. Menneskeliv kontra økonomi.

Håber, at du og dine holder jer på afstand af al Corona, som ikke kan hældes i et ølglas.

Held og lykke til jer alle

Ja claus og jeg ved også hvad jeg har med at gøre når folk skyder i blinde på et tal mellem 9.000 og 90.000. Så har vi at gøre med en politisk kampagne.

IML positiv ja hvem savner ikke en øl lige nu.

Steve, jeg vælger at tro på, at de, der tager beslutningerne lige nu, ved mere, end vi gør (jeg indrømmer i hvert fald gerne, at jeg ikke er den mest kompetente til at vurdere situationen). Men det er da meget muligt, at de tager fejl. Jeg siger bare better safe than sorry.

Jeg tror også, at en del af restaurationerne og hotellerne mm. alligevel ville få problemer, når turismen falder, og aktiemarkedet dykker. Og mange danskere ville nok også holde sig fra dem, hvis smittefaren var endnu større, uanset om myndighederne opfordrede dem til det eller ej.

Derudover er vel ikke så mærkeligt, at det er svært at finde præcise forudsigelser for smittefaren, når man ikke fuldt ud kender den udfordring, man har med at gøre.

Ikke-en-bot

300.000 døde? Hvor har du de tal fra? Er det en faktor 50 i forhold til Sundhedsstyrelsens egen worst case.

Vi kan jo antage alt muligt hvis det bare et et spørgsmål om at stille forudsætninger op. De tal er der jo absolut intet hold i.

Og det er jo netop bevist at et veldrevent land, kan afbøde effekten af en global recession som corona kommer til at skabe, derfor er det også en ekstrem dyr metode man har valgt.

Og hvad giver dig tro på vi kan inddæmme den i efteråret eller til næste sæson? Det har vi jo aldrig kunnet med traditionelle influenzaer pga. mutationer. Mener du vi skal lave samme nummer hver gang?

Positiv fodbold

Hausser, hvad baserer du din viden på, når du siger, at vi køber en for dyr sejr?

Jamen det er jo udsigten til en tre-cifret milliard tab, som reelt har dobbelt effekt fordi staten har udstedt økonomiske garantier til mange.

Og jeg forstår udmærket at menneskeliv vejer tungt, men vi foretager da deres prioriteringer i hverdagen også. Forbud mod cigaretter/alkohol, forøgede budgetter i sundhedssektoren, reguleringer på alle biler som kører for stærkt osv., ville alle redde liv.

Men på et tidspunkt bliver det enten for værdimæssigt eller økonomisk tungt.

Når de økonomiske konsekvenser af vores beslutninger rammer, så vil vi opleve massive nedskæringer på hele den offentlige sektor og en velfærdsstat som kommer til at ligge i ruiner.

Så skal vi bare huske at det er det valg vi foretog, da vi sagde at intet var for dyrt eller ekstremt i bekæmpelsen af Corona..

@Hausser

FØRSTE DEL AF DIT INDLÆG

300.000 døde? Hvor har du de tal fra?

Vi kan jo antage alt muligt hvis det bare et et spørgsmål om at stille forudsætninger op. De tal er der jo absolut intet hold i.

Jeg redegjorde for det tal. Derudover, hvis du vil have en uddybning, så ville det nok være en god idé ikke ta affeje den før du har fået den.


----

Op til 70% smittede
https://thehill.com/policy/healthcare/public-global-health/485602-virus-expert-as-much-as-70-percent-of-worlds

Omkring 5% kræver intensiv behandling
https://www.alt.dk/sundhed/corona-virus-smittesymptomer-og-behandling

Der er 5,6 mio mennesker i DK
https://www.worldometers.info/world-population/denmark-population/

20% kræver indlæggelse (25% af dem kræver intensivbehandling)
https://www.altinget.dk/artikel/overlaege-derfor-er-coronavirus-en-alvorlig-trussel-mod-sygehusvaesenet


Hvis folk ikke kan få intensiv behandling, så dør de. Hvis folk ikke kan indlægges, så vil en del af dem forværres og potentielt dø.

---

Regnestykket:

70% af 5,6 mio = 3.919.999

20% kræver indlæggelse = 783.999

5% af alle kræver intensivbehandling = 195.999


Hvis vi ikke kan behandle de 5%, eller kun en lille brøkdel af dem, så har vi omkring 195.999 døde.


Hvis vi ikke kan behandle de 15% der bare kræver indlæggelse, men ikke intensiv behandling, så vil en del af dem også dø. Slag på tasken (hevet ud af rumpen, for jeg aner det ikke)? 20% af de 15%. I.e. 20% af 587.999 = 117.599.

Sammenlagt 195.999 + 117.599 = Ca 300.000


Vi kan godt droppe de 117.599 og så bare holde os til de 200.000 hvis du vil anfægte tallet.

I så fald. Så taler vi stadig 5% døde = 200.000. I stedet for 39.199 døde. Så, jeg kunne også spørge dig. Hvad er prisen for 160.881 menneskeliv, som kunne ha´ været undgået hvis vi havde fulgt de nuværende restriktioner i en periode?

Ja claus og jeg ved også hvad jeg har med at gøre når folk skyder i blinde på et tal mellem 9.000 og 90.000. Så har vi at gøre med en politisk kampagne.

Steve, så virker det ikke til at du har forstået hvad en eksponentialfunktion er.

@Hausser

ANDEN DEL

Og det er jo netop bevist at et veldrevent land, kan afbøde effekten af en global recession som corona kommer til at skabe, derfor er det også en ekstrem dyr metode man har valgt.

Jeg ved ikke hvad du henviser til. Hvilket land har kunnet afbøde effekten af en global recession?

Og, hvad får dig til at tro det er dyrere med den nuværende metode, end alternativet hvor man overbelaster sundhedssystemet?

Og hvad giver dig tro på vi kan inddæmme den i efteråret eller til næste sæson? Det har vi jo aldrig kunnet med traditionelle influenzaer pga. mutationer. Mener du vi skal lave samme nummer hver gang?

Som jeg skrev, så handler det om at sætte en prop i, og derefter åbne langtsomt. Det kan gøre ved e.g. efterhånden kun at sætte de mest udsatte i isolation eller ved at have periodisk generel isolation (e.g. en uge om måneden). Dette kan så kombineres med at omstille dele af samfundet (mere fokus på fjern undervisning, hjemme arbejde etc). Det bliver en spændende tid, hvor der skal eksperimenteres i hvordan man aktiverer arbejdsstyrken. Men, det hele handler i bund og grund om at have kontrol over udviklingen når kurven er knækket, indtil en vaccine er klar om 18 måneder (eller hvor lang tid det nu tager) så sundhedsvæsenet kan følge med og vi holder os til den ene procent. Yderligere, så skal sørge for at teste langt hyppigere end man gør nu, så man kan isolere dem der er syge i tide, jf. hvad man gør i Syd Korea. Vi blev taget på sengen, så vi blev nødt til at handle hurtigt og hårdt. Her er kortsigtet herd immunity en hjælp. Men vi sikre flest overlevende hvis det sker i et tempo hvor vi ikke overbelaster sundhedssystemet. Her er en fin artikel omkring de muligheder der foreligger: https://www.npr.org/sections/health-shots/2020/03/17/817214311/new-analysis-suggests-months-of-social-distancing-may-be-needed-to-stop-virus

Her er forresten forskellige simulationer over hvordan sygdommen spreder sig med varierende grader as isolation/social_distancing

https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/world/corona-simulator/?fbclid=IwAR112_Lg77g_ZKebGhhHAsz629VGJgb44xCoBYwyHmzvXPWn7Y-AGx9Pipc


Men du har ret i at den vil mutere. Men, og dette er frit fra hukommelsen, tendensen er at virus, i overlevelsens navn, vil mutere til mildere udgaver, med mindre tydelige symptomer, og større overlevelsesgrad. Årsagen er, såvidt jeg har forstået det, at døde mennesker videregiver ikke virus. Og, folk med tydelige symptomer, bliver sat i karantæne. Derfor vil den mutation der er mindst dødelig, og har mindst tydelige symptomer, overleve den anden. Den spanske syge findes stadig, men er ikke i nærheden af at være så dødelig som i dens oprindelige form. Jeg er dog ikke virolog, og det kan være jeg tager (helt) fejl omkring det sidste.

---

Som en sidste deprimerende bonus:

Udviklingen i intensivpatienter er ekstremt skræmmende. Vi kører i øjeblik på en udvikling på omkring 8-10 patienter om dagen (på et meget begrænset grundlag, men ok ok, på med dommedagsbrillerne).

Hvis udviklingen følger tendensen for antal smittede med en forøgelse på 20% per dag, så er vi snart f´ed i røven.

8 I dag
10 I morgen
12 I overmorgen osv...
14
17
20
24
29
34
41 om ti dage
50
59
71
86
103
123
148
177
213
256 om tyve dage
307
368
442
530
636
763
916 om 27 dage (dette punkt er vigtigt!)
1099
1319
1583 om 30 dage
1899
2279
2735
3281
3938
4725
5670
6804
8165
9798 om 40 dage

Hvis vi antager de alle på intensiv skal bruge ilt (er ikke sikker), så er det sammenlagt 58.751 mennesker der i den periode kræver ilt..., for, mennesker skal bruge ilt for at leve...

Vi har omkring 450 intensivpladser. Vi har dog omkring 850 respiratorer i landet. Jeg ved ikke hvor lang tid en patient optager et respiratorer, men lad os sige fem dage (tror det er lavt sat). Så betyder det at kapaciteten er fyldt op om 27 dage. Dvs., alle overskydende tilkomne udover kapaciteten på 850 vil dø. Fra dag 27 går vi over kapacitet. Fra det punkt og frem, er det kumulativt 54212 der kræver ilt.

Der er i gns 5/850 respiratorer til rådighed om dagen. Så 850/5 = 170. Der er derfra tretten dage til dag 40. Dvs. 170*13 = 2275. Så, 54212 - 2275 = 51846.

Altså, 51846 vil dø i løbet af de næste fyrre dage hvis der ikke var blevet gjort noget for at skabe afbløde kurven. Udover dem der allerede vil dø af dem der har adgang til en respirator. Hvis afblødningsstrategien derimod virker, vil det dog være langt færre. Omkring 10.000 døde over de næste 40 dage.

Nu vil jeg nødig male fanden på væggen, men den spanske syge muterede til noget der var mere dødeligt, især for 20-40 årige.
Det er derfor alt for tidligt at spå om den her kinesiske syge.

@TUW,

Ja, det er selvfølgelig også en mulighed. Og du fik mig lige til at læse op på den spanske syge. Og det er relevant i forhold til vores diskussion herinde, omkring cost/benefit.

En af grundende til at den var så voldsom i bl.a. anden bølge, er tilsyneladende at man ikke smed folk i karantæne, og ikke var villige til at isolere befolkningen pga. krigen.

"In Britain, for example, a government official named Arthur Newsholme knew full well that a strict civilian lockdown was the best way to fight the spread of the highly contagious disease. But he wouldn’t risk crippling the war effort by keeping munitions factory workers and other civilians home."

Der var også en tredje bølge:

The mortality rate of the third wave was just as high as the second wave, but the end of the war in November 1918 removed the conditions that allowed the disease to spread so far and so quickly. Global deaths from the third wave, while still in the millions, paled in comparison to the apocalyptic losses during the second wave.

https://www.history.com/news/spanish-flu-second-wave-resurgence

Til gengæld ser det ud til at Coronavirus er mere stabilt end influenza, og derfor ikke muterer så hyppigt som influenza.
Lidt random reference: https://www.theguardian.com/world/2020/mar/03/four-lessons-the-spanish-flu-can-teach-us-about-coronavirus

Har du læst tråden, Hausser?
Det har da været debatteret flittigt.

Nej! Det har bestemt ikke været debatteret flittigt. Når det er blevet forsøgt nævn, så har dommedagsprofeterne hurtigt været ude og råbe ´morder´.

Du har jo også selv tonet rent flag.

Hver evig eneste år forhandler man en finanslov, her fordeles penge til sygehuse, trafiksikkerhed mv. og derigennem sætter man implicit en pris på hvor meget et menneskeliv er værd - sådan helt firkantet.

For man kunne da sagtens forlænge nogle menneskers liv eller måske ligefrem helbrede eller afværge at de bliver dræbt på den ene eller anden måde (f.eks. i trafikken). Men det er i sidste ende et spørgsmål om penge og den prioritering foretager politikerne, og sidenhen bliver ansvaret for hvem og hvordan de behandles på sygehusene givet videre til regionerne, læger osv.

Jeg får indtrykket at de mest højtråbende her i tråden mener, at der skal bruges uendelige midler i kampen mod coronavirus. Det er overhovedet ikke nuanceret, men det er også svært i situationen for rigtigt mange.

@ Bobby

Det er da blevet diskuteret flittigt. Steve, dig og andre har deltaget med det synspunkt, at regeringen handler forkert.

At folk toner rent flag, inkl du og jeg, kan jeg ikke se noget galt i.
Mht prioritering fra politikernes side, så står man, modsat finansloven, i en ukendt situation.

Spørgsmålet vedrørende økonomien er jo også, hvad alternativet er, hvis man ikke indfører restriktioner nu.

Ikke en Bot

Jeg køber ganske enkelt ikke dine præmisser og dine tal.

Det er fint nok at man vil være dommedagsprofet, men når Kina har stået imod med omkring 3000 døde, så er det åndsvagt at diskutere 300.000 døde i Danmark.

Det kan vi ganske enkelt ikke diskutere noget som helt ud fra.