Snak

Ikke-en-bot

Hvilke nuancer er det du føler der ikke er plads til da?

Generelt er det jo svært med tal som ikke passer ind i ens virkelighed. Og det virker ikke til at en holdning der peger på, at det måske ikke er så slemt endda, er velanset.

Samtlige personer, også offentlige personer, får jo nyrehug hvis de vover at anføre andet end regeringslinjen.

Det er jo tydeligt der er ved at være en Corona religon med 10 bud.

De mest kvalificerede bud på mørketal understøtter f.eks. at vi ikke er i nærheden af de forventede indlæggelsestal som var hele årsagen til nedlukningen og strategien bag rød/grøn kurve.

Behovet for behandling ligner det er overvurderet med en faktor 10 eller med og behovet for intensiv behandling, en faktor 25 eller mere.

I den her sammenhæng kan vi dog slet slet ikke bruge de mørketal til noget, da det jo kunne indikerer at det ikke er så slemt som først antaget. Faktisk skal vi ikke regne med dette, for hvis vi kun kigger på de registerede smittede, så kan vi ca. få tallet til at gå op med indlæggelsesbehov.

Der er mig besynderligt at så massive fejlvurderinger ikke er mere interessante?

En anden nuance er dødstal. Det er pludselig blevet forbudt at kvantificere liv, selv om vi gør det hele tiden i sundhedsvæsnet og at det dagligt koster liv i vores samfund. Men i forhold til Corona er man pludselig Josef Mengele.

Aktuelt ligner det at dødtallet ligger omkring 0,3% i DK i forhold til de få procent der er smittet. Lad os antage man åbnede op og hele DKs befolkning blev ramt og 0,3% af befolkning døde med Covid-19. Jeg er klar over det ikke sker, men bare for nemheds skyld.

Årligt dør der jo ca. 1% af befolkningen, men et corona udbrud som før nævnte, vil jo ikke betyde at 1,3% pludselig dør, fordi, dels er der meget kraftige korrelationer mellem deres fysisk tilstand og hvor de er i livet og dels er der stadig er mennesker som "blot" dør med corona.

I Italien er der aktuelt en overdødelighed pga. Corona, men når vi får styr på Coronaen, så vil den efterfølgende tid jo logisk betyde en underdødelighed i befolkningen, da de svageste allerede er gået bort. Folk har, trods alt, svært ved at dø 2 gange.

I Italien kan man garanteret allerede nu spore en underdødelighed af lungekræft, lungebetændelse og influenza m.m.

Når vi snakker en nedlukket verden og et samfund sat på standby, så mener jeg det er ret væsentligt at få den slags nuancer med, også selv om de er upopulære.

Og ve den der nævner de 2800 der døde af influenza i 18/19 sæsonen..

Ikke-en-bot

Du kloger dig også på hvad der gør folk glade.

Hvorfor skulle jeg tage til en koncert, på en rejse eller til en fodboldkamp, hvis det ikke gjorde mig glad, eller jeg fik en positiv oplevelse ud af det?

Syntes ikke det er en urimelig præmis at folk generelt spenderer deres fritid på det de finder sjovt og skaber oplevelser for dem.

Bosse1983

Du er en kæmpe hystade.

Med mindre man bor i fjeldet og syntes at disc golf er det fedeste, eller at det er vigtigere at finde en ny totem til sin shaman, så er de fleste mennesker hverdag vendt op og ned og de fleste har fået tømt kalenderen langt frem. Om det var at besøge tante Oda, tage til knægtens fodboldstævne, eller stene til sport i tv med en kammerat, der er blevet ryddet.

Og det er indiskutabelt at når alle de ting vi fornøjer os med, så går det ud over livskvaliteten og man skal være en arrogant stodder for ikke at ville anerkende det. Brostrøm har sågar også adresseret mental sundhed flere gange på pressemøderne, sjovt nok fordi at folk har fået fjernet livskvalitet i deres hverdag.

Prøv i øvrigt at hør Jens om han ikke savner fodbold-søndag.

@ Hausser

Jeg har forklaret dig det Black Spider. Summen af dit liv, er dine oplevelser og highlights, dem husker du. Jeg forstår du har et fattigt liv, men du er nødt til at acceptere at folk mister noget, når de misser deres studentkørsel, konfirmation, efterskoleafslutning, rejse med familien, tur på Noma eller pokalfinalen. Det er minder for livet der forsvinder der.

Der er ingen grund til at forsætte den herfra.

Studenterkørsel virker meget vigtigt mens man står i situationen, men i det store billede er det jo ligegyldigt. Konfirmation, det samme. Fest når du dimmiterer fra studiet, det samme. Fancy restauranter, det samme.

Når du har tingene lidt mere på distance, så håber jeg godt nok ikke, at den slags ting fortsat er dine highlights. Du påstår at have børn. Fødsler? Første kravlen? Første skridt? Første gang noget der mindede om "far" kom ud af hovedet på dem? Første gang du kørte en tur med junior på en havetraktor?

Du vil gerne have oplevelser, men de kommer jo non-stop medmindre du ligger i koma. Highlights, siger du? Hvad forhindrer dig i at skabe dem? Er det virkelig kun et highlight for dig, hvis du har betalt en masse penge for det? Nej, en tur i skoven er ikke lige så fancy som familieferie til Egypten, men hvis Far og Mor faktisk er nærværende til en afveksling, så er det sikkert godt nok for ungerne, og det kan faktisk også være hyggeligt for Far og Mor.

Pointen er, du har ikke lige præcis de ting, du gerne ville have lige her og nu, men tingene er jo ikke forsvundet i al evighed. De er udskudt. Og du har stadigvæk substitutter. Du er ikke død, du er ikke døende, og du behøver dårligt nok bekymre dig om det. Din livskvalitet som relativt velhavende dansker var meget høj og det er den jo reelt stadigvæk, set i forhold til stort set alle andre på planeten.

Nutid.

Meget beskrivende. Der er folk, der bliver fængslet i eget hjem med en dødstrussel hængende over sig, og du snakker om din haltende livskvalitet fordi fodbold er aflyst. Hvad er effekten af dine valg på deres tilværelse? "Nutid!"

Du skrev 1% ville dø, det gjorde du endda flere gange, ikke noget med estimater eller intervaller. Kan godt forstå den er ubekvem for dig.

Der er intet ubekvemt i det, for 1% er en rimelig antagelse, indtil nogen kan give et mere sikkert estimat for IFR dødelighed. Det jeg forsøger at forklare dig, er hvorfor det er en rimelig antagelse, da du åbenbart er i tvivl om det.

Hvilken dødelighed ville du antage, og hvad vil du begrunde den antagelse med? Og hvis R0 er på 2+, og vi ikke gør noget for at reducere smitten, hvordan regner du så med, at vi undgå at få sendt virusen igennem hele befolkningen? Hvis virusen er igennem hele befolkningen, så må befolkningen rimeligvis opleve en dødelighed svarende til IFR?

@Bosse

Jeg er helt enig, en simpel model er væsentligt nemmere at have med at gøre, og man kan hurtigt få et klart svar, dog på baggrund af en simpel og idealiseret anskuelse af verden.
Det er ofte en fordel, når man skal præsentere noget kort for lægmand, der gerne vil have noget mere sort/hvidt.

I dette tilfælde vil jeg nu foretrække den mere komplekse tilgang, hvor begrænset rationalitet og ukomplet information kommer i spil, netop for at understrege, at en sort/hvid tilgang ikke giver mening i dette tilfælde, det er i hvert fald det alvidende sort/hvide syn, jeg har kæmpet imod herinde. Det bliver selvfølgelig bare en tung omgang, særligt herinde.

Det er til dels også på grund af, at nørden i mig savner at få motioneret økonomimodullet oppe i tænkeren, mit arbejde er udelukkende juridisk lige nu, så den del samler desværre bare støv lige nu, bortset fra når jeg tænker lidt spilteori ind i juraen.

@Hausser,

Jeg har et fix til dig Hausser. Hvis dit ego tillader det selvfølgelig. Så, hvad nu hvis du indrømmer at din oprindelige påstand var liiidt for overdrevet. I.e. det er ikke nødvendigvis flertallet der oplever et fald i livskvalli, og faldet er ikke nødvendigvis kraftigt for dem der oplever et fald?

Du føler dig trængt op i en krog, og du er sikkert bange for at tabe ansigt ved at give dig en millimeter. Men det ville alligevel klæde dig at indrømme overdrivelsen, når dine indlæg tydeligvis viser at du taler ud fra en helt anden præmis.

Geddar

SF: Genåbning kan komme først i Nordjylland
- Der er meget mere smitte i København end i Nordjylland, så hvis genåbningen kan afspejle det, så synes jeg, det er godt, siger SF´s Pia Olsen Dyhr på vej ind til genåbningsforhandlinger med partiledere.
- Danskerne bevæger sig ikke på den måde rundt i Danmark. Nogle få gør, men på grund af arbejde, siger SF-formanden.

WTF?

Jeg tror at flertallet oplever et fald i livskvalitet. Jeg kan slet ikke se det skulle være noget der minder om et kontroversielt synspunkt.

Ikke-en-bot

Så du anerkender ikke at folk bruger deres tid på det som giver mening og værdi for dem?

Lad mig spørge dig på en anden måde. Mener du ikke flertallet af befolkningen er påvirket af krisen? Både i forhold til sociale og oplevelsesmæssige afsavn, store som små?

Matias,

Jeg tror at flertallet oplever et fald i livskvalitet. Jeg kan slet ikke se det skulle være noget der minder om et kontroversielt synspunkt.

Det er det blevet, fordi:

1) Nogle har det værre
2) Folk ikke ved hvad der er bedst for dem

@ Hausser

Det er da ualmindeligt heldigt og privilegeret, at du er født det rette tid og sted – hvor du kan opnå en høj livskvalitet ved at gå på dyre restauranter, Timberlake-koncerter, ta’ i Tivoli og dyrke foreningsliv.


Hvor ville dit liv - ud fra din præmis - ha’ været intetsigende og mening- og indholdsløst, hvis du – say – var fra Syrien, hvor beboerne i flere dele af landet nu på ottende år fortsat ikke er vendt tilbage til, hvad der kunne ligne en hverdag.

Hvorfor overhovedet diskutere samfundsindretning, når der findes folk, som har været i koncentrationslejr?

Black Spider

Studenterkørsel virker meget vigtigt mens man står i situationen, men i det store billede er det jo ligegyldigt. Konfirmation, det samme. Fest når du dimmiterer fra studiet, det samme. Fancy restauranter, det samme.

Jamen det hele er jo ligegyldigt hr. smagsdommer når vi kigger i det store perspektiv, ikke sandt? Fuck da alle disse ting.

Brød på bordet og en seng at sove og så skal man være glad. Der er jo nogle som ikke har nogen af delene, børn i Afrika sulter jo.

Hvorfor i det hele taget bekymre sig om de svage i landet, når der er andre der har det værre?

Her skal da da vises noget internationalt samfundssind.

Der er intet ubekvemt i det, for 1% er en rimelig antagelse, indtil nogen kan give et mere sikkert estimat for IFR dødelighed. Det jeg forsøger at forklare dig, er hvorfor det er en rimelig antagelse, da du åbenbart er i tvivl om det.

Så 0,3% er altså også en rimelig antagelse?

Faldende livskvalitet fordi man i nogle måneder ikke kan tage til en fucking koncert, se fodbold eller gå i byen? Hold kæft hvor er det håbløst hvis der ikke skal mere til.

Tal om faldende/manglende livskvalitet, så er det vidst godt de samme personer ikke oplevede årene 40-45. Ja jeg savner også fodbold, men nogle mennesker mangler sgu perspektiv.

Vi er enormt priviligeret over at bo i Danmark, vores livskvalitet er da om nogen nærmest den samme som den var før coronaen.

Jeg undrer mig igen over, at sådanne snakke bare skal ende i skyttegravskrig. Opfattes det virkelig som en fuldkommen umulighed, at folk oplever at tabe livskvalitet, men accepterer det, fordi vi nu en gang står i en situation, hvor det tab er mindre end tabet ved ikke at lide det?

@ Hausser

Generelt er det jo svært med tal som ikke passer ind i ens virkelighed. Og det virker ikke til at en holdning der peger på, at det måske ikke er så slemt endda, er velanset.

Tal som ikke er baseret på virkeligheden fortæller os ikke noget om virkeligheden. Altså er det en forudsætning for, at man kan bruge tal til at beskrive virkeligheden, at man også kan redegøre for, hvorfor de tal er baseret på virkeligheden. Det her er basis fra videnskabsteori og totalt ukontroversielt. Enig?

I den her sammenhæng kan vi dog slet slet ikke bruge de mørketal til noget, da det jo kunne indikerer at det ikke er så slemt som først antaget. Faktisk skal vi ikke regne med dette, for hvis vi kun kigger på de registerede smittede, så kan vi ca. få tallet til at gå op med indlæggelsesbehov.

Kan du redegøre for, at mørketallet er baseret på virkeligheden? Svaret er nej. Du kender metoden bag dit mørketal og du ved, at metoden er lidt tvivlsom. Så det er et datapunkt, men vi kan ikke bruge det som basis for alle vores antagelser uden at vi går fra princippet om konservatisme.

En anden nuance er dødstal. Det er pludselig blevet forbudt at kvantificere liv, selv om vi gør det hele tiden i sundhedsvæsnet og at det dagligt koster liv i vores samfund. Men i forhold til Corona er man pludselig Josef Mengele.

Okay, kvanficer gerne hvor mange mennesker, du er villig til at ofre for at afholde pokalfinalen. 100? 1000? Hvor trækker du grænsen? Hvad med dit job, hvor mange vil du lade dø for at beholde det?

Jeg skal nok lade være med at dømme, men jeg gætter ikke på, at du faktisk har lyst til at kvantificere liv.

Årligt dør der jo ca. 1% af befolkningen, men et corona udbrud som før nævnte, vil jo ikke betyde at 1,3% pludselig dør, fordi, dels er der meget kraftige korrelationer mellem deres fysisk tilstand og hvor de er i livet og dels er der stadig er mennesker som "blot" dør med corona.

Du er ved at bevæge dig ud i at insinuere, at hvis man dør af covid-19, så ville man være død alligevel inden for kort tid. Det er sandt i nogle tilfælde, men at gå fra "nogle" til reel generalisering er voldsomt.

Og ve den der nævner de 2800 der døde af influenza i 18/19 sæsonen..

Og det er helt fair, for for det er en ubegribeligt bøvet sammenligning, der dybest set kun har til formål at agitere for, at folk dør jo alligevel, så lad dog de "svage" dø, så de "stærke" kan komme ud og se pokalfinale!

Det sagt, så tag i betragtning at vi ramte galt med sæson-vaccinen det år. 2800 er hvad der skete, når vi ikke har vaccinen på plads og det med en virus som er mindre dødelig end covid-19 og som vi derudover har resistens imod.

Hvorfor overhovedet diskutere samfundsindretning, når der findes folk, som har været i koncentrationslejr?

Ja. Det er lidt æbler og pærer.

Ud fra en nutidig, aktuel kontekst - kan man godt drøfte social afsavn og måske tab af livskvalitet.

Men set ud fra historisk kontekst er det sgu lidt vattet, priviligeret og blødsødent at tude over livskvalitet, fordi man har skulle holde social afstand og isolere sig i lidt over en måned. Så find dog værdi og livskvalitet et andet sted p.t. Brug tid med dine unger for engangs skyld, læs en god bog, fordyb dig i noget, reflektér og find andre/nye persektiver. Det er sgu historieløst og utrolig kortsigtet det andet.

Selv under coronaen er vores levestandard bedre og højere end den, Middelalderens konger havde.

Ja. Det er lidt æbler og pærer.

Ud fra en nutidig, aktuel kontekst - kan man godt drøfte social afsavn og måske tab af livskvalitet.

Men set ud fra historisk kontekst er det sgu lidt vattet, priviligeret og blødsødent at tude over livskvalitet, fordi man har skulle holde social afstand og isolere sig i lidt over en måned. Så find dog værdi og livskvalitet et andet sted p.t. Brug tid med dine unger for engangs skyld, læs en god bog, fordyb dig i noget, reflektér og find andre/nye persektiver. Det er sgu historieløst og utrolig kortsigtet det andet.

Selv under coronaen er vores levestandard bedre og højere end den, Middelalderens konger havde.

Jeg kunne ikke være mere enig, det var også derfor jeg bragte krigen op. Hvis man skal tale om manglende livskvalitet så er det vidst godt kun de færreste idag oplevede krigen og hvad besættelsen medførte af restriktioner.

@Hausser,

Så du anerkender ikke at folk bruger deres tid på det som giver mening og værdi for dem?

Lad mig spørge dig på en anden måde. Mener du ikke flertallet af befolkningen er påvirket af krisen? Både i forhold til sociale og oplevelsesmæssige afsavn, store som små?

Igen, din påstand var at flertallet var havde kraftigt nedsat livskvalitet. Den gav jeg dig mulighed for at trække tilbage. Den mulighed har du ikke taget til dig. Så det er det oprindelige udsagn jeg vil forholde mig til.

Mit svar er "nej". Jeg mener ikke de nuværende tilstande medfører et kraftigt fald i livskvalitet for over 50% af befolkningen. Hverken anekdoter eller egne oplevelser understøtter det. (Og jeg går forresten ud fra vi her ser ud over dem som rent faktisk er syge, dør, eller har nogle tæt på der er sygdomsmæssigt påvirket).

Ja, en del oplever faktisk en mindre stressende tilværelse, at livet går lidt langtsommere, at livet er blevet mindre komplekst. Og ud fra hvad jeg hører i børnehaven og fra den udvidede familie, har børnene virkelig nydt at være sammen med mor og far. Og deres livskvalitet skal også tælles med. Ja, jeg må indrømme at jeg personligt har fået bugt med den dårlige samvittighed der også opstår når man smider sit barn i institution.

Men jo, selvfølgelig er folk påvirket af krisen. Duh. Det var bare ikke din påstand. Din påstand var at folk var påvirket på en bestemt måde, i en bestemt grad. Og den påstand ser jeg ingen grund til at købe.

"Ud fra en nutidig, aktuel kontekst kan man godt drøfte social afsavn og måske tab af livskvalitet"

- Ja, præcis, det kan man nemlig godt.

"Men set ud fra historisk kontekst er det sgu lidt vattet, priviligeret og blødsødent at tude over livskvalitet, fordi man har skulle holde social afstand og isolere sig i lidt over en måned"

- Enig. Jeg synes heller ikke det er noget, der tærer på mig, men for min søns bedsteforældre, især min mor, som ikke har andre børnebørn end ham, og som i øvrigt er alene, er det hårdt. Der hvor jeg mener der er tale om et potentielt tab af livskvalitet, er ved udsigterne til, hvornår der kan vendes tilbage og i hvilket omfang, det bliver. Jeg kan godt lide at se min forretning udvikle sig, jeg får enormt meget glæde og energi af det, og det kan jeg ikke pt. Det er ikke noget, jeg ikke kan klare i et godt stykke tid, men på længere sigt ville jeg være ærgerlig over at miste det. Jeg er klar over, at folk som ikke har den værdi, har svært ved at sætte sig ind i det, og at et argument let bliver "så find på noget andet", og det er selvfølgelig den eneste løsning, men det betyder jo ikke, at jeg vil opleve det jeg så ville kaste mig over, som ligeså givende. Hvis alt kan relativeres på den måde, ville alt jo være lige interessant for mig, og det er det selvfølgelig ikke. Jeg er klar over, at havde jeg været Anne Frank, havde jeg ikke skrevet ovenstående, men jeg synes ærligt talt ikke, det er et ret godt argument.