Snak

Hvilke forhandlinger? Der var ingen forhandlinger. Regeringen fremlagde deres forslag, og hvis andre mente noget andet, kunne de bare gå.

Ekspertgruppen har regnet sig frem til det størst tænkelige pbningsscenarie uden sygehusvæsenet bryder sammen. Der er ikke rigtig plads til regnefejl el. Indbygget margen i deres beregninger.
Hvis man så møder op til forhandlinger med udgangspunktet at "vi vil have mere" på baggrund af mavefornemmelser og lægmandsvurderinget af hvad der er muligt og ikke anviser hvor man kan undlade at åbne i stedet for - ja, så er der jo ikke så meget at forhandle om.

Fint hvis man gerne vil have åbninger andre steder - man skal jo bare kunne anvise en finansiering samtidig med - og jeg skal understrege at jeg altid har stemt borgerligt og, mener at dette er indbegrebet af borgerlig politik.

@ Sir
Jo genåbningen er baseret på faglige beregninger. Du kan se dem her: https://sum.dk/nyheder/2021/februar/fagligt-grundlag-for-genaabning
De er et brud på det hidtidige forsigtighedsprincip og indeholder en kalkuleret 3. bølge med knap 900 indlagte. Dette medfører nedlukning af andre operationer i mindre omfang. Skal man have yderligere oplukning må man i det mindste komme med at end lægmandsvurderinget, mavefornemmelser og anvise "finansiering" af sin forslag.

@ FC Nordsjælland

Uden at jeg er ude på at gå ind i en større disussion, så kan man jo altså ikke lave en en-til-en sammenligning, som du gør, med forhandlinger på finansloven, at der skal eksistere en såkaldt finanisering.

Et helt forsimplet eksempel : Af det forventede udspil fra regeringen fremgår det at man vil hæve forsamlings forbuddet fra 5-10 på Bornholm. Lad os sige at Venstre mener at det kunne vi måske også gøre i X (indsæt et sted hvor smitte tallen er minimale/ikke eksisterende). Det vil vel ikke nødvendigvis skabe ekstra smitte i samfundet? Altså derfor ingen ekstra "finansiering" nødvendig.

900 indlagte er godt nok meget. Så går man nok med livrem og seler, men det er sikkert fint. Jeg ser gerne at man prioriterede skolerne, så vi ikke får en generation af børn der er helt tabt, med mere end et år væk fra skolen. Det kan få nogle store langsigtede konsekvenser, især for de svageste elever.

@ Sir

Man kan så tilføje at ud fra de faglige beregninger foretager man så en politisk vurdering. Man kunne f.eks. vælge at man ville åbne mere op for skoler på bekostning af butikker. At man ville droppe national genåbning af butikker og så til gengæld lave mere massiv regional genåbning. At men ville undlade at åbne uddannelse lige så meget og så til gengæld i højere grad åbne erhverv etc.

I det konkret tilfælde har blå blok (sim jeg normalt støtter og altid stemmer på) dog kun krævet mere genåbning uden et grundlag. Det er det jeg ikke forstår.

De 900 indlagte er i øvrigt ikke en livrem og seler betragtning. Worst case et langt højere end 909

@ FC Nordsjælland

Udover mit ovenstående tror jeg også at oppositionens kritik går på, at regeringen har set sig for enøjet på hvad effekterne er, kun af Covid-19, og derfor indgår der ikke i de faglige regne modeller hvilken effekt selve restriktionerne har på anden folkesundhed såsom ensomhed, diagnoser på andre sygedomme etc.

@ Analfabeten

Ekspertgruppen har jo regnet på hvor meget det betyder at hæve fra eksempelvis 5-10 på Bornholm. Hvis man vil hæve fra 5-10 andre steder må man jo så også anvise tilsvarende "besparelser" hvis man ikke vil over de knap 900 indlagte.

Nu hedder kravet fra blå blok i stedet alle butikker, liberale erhverv, efterskoler, højskoler samt forslag om mere skole. Uden beregninger vil det jo i henhold til ekspertgrupppens forslag få smitten til at stige voldsomt

Nu hedder kravet fra blå blok i stedet alle butikker, liberale erhverv, efterskoler, højskoler samt forslag om mere skole. Uden beregninger vil det jo i henhold til ekspertgrupppens forslag få smitten til at stige voldsomt

Jaja, men hvad er voldsomt? 100% stigning er vel pr definition voldsomt, men hvis det betyder fra 40 til 80 smittede pr. dag kontra at kunne åbne hele samfundet er det måske det værd.
Det er i øvrigt et tænkt eksempel, min pointe er mere at ord og tal kan drejes til egen fordel og mon ikke begge sider gør brug af de tricks, hvilket gør det noget sværere at gennemskue. Regeringen vil næppe have at folks indtryk er at de neglicerer nogle, ligesom oppositionen næppe vil have folk mener at de er for risikovillige så de har på begge sider interesse i at fremstille tal og ord på hver deres måde. For os dødelige uden medicinsk ekspertise må vi jo tage deres ord for det, men hvis ord skal man stole på når de siger noget forskelligt ud fra de samme tal?

Jens Lundgren udtalte i går at op til 900 indlagte er fuldstændig uholdbart, og allerede ved 400 indlagte begynder hospitalerne at skulle lukke ned for store dele af den almindelige, daglige drift.

Og så er alle disse beregninger vel at mærke uden at regne en potentiel højere indlæggelsesprocent ved B.1.1.7 med.

SSI regner vist med at kunne fremlægge danske data omkring det i løbet af ugen, men de foreløbige resultater peger i samme retning som de nu har set i England og Skotland. Hvis det viser sig at B.1.1.7 øger risikoen for indlæggelse med ~50%, er det pludselig nogle helt andre tal vi står med.

Af samme grund har tidligere formand for det økonomiske råd, Michael Svarer, udtalt at hvis vi kan se tallene pludselig begynder at stige eksplosivt, må vi bide i det sure æble og lukke ned igen, og det skal gøres noget tidligere end det blev gjort i december.

Derfor virker det også ret hul i hovedet at man møder op til mødet i går med planen om at forhandle udenfor ekspertgruppens beregninger.

Som Henrik Dahl siger, er smittespredningen primært drevet af indvandrere fra den tredje verden. Det er lidt en beskidt og ret ubekvem sandhed. Vestegnen, 82tiiiiiii, Vollsmose osv.

"Men lad os lige spole filmen tilbage og se det hele i langsom gengivelse.

Der er ikke nogen tvivl om, at regeringen med det oplæg, der blev rundsendt til partierne mandag, har lagt et diktat foran alle Folketingets partier. Her er, hvad vi har regnet på. Her er, hvad er er plads til. Take it or leave it.

Denne take-it-or-leave-it-tilgang har støttepartierne åbenbart ikke nogen problemer med. Men hvis man ved bare lidt om politik, er det klart, at dersom man gerne vil have et samarbejdende folkestyre, så lægger man ikke et diktat foran de øvrige partier, uden så meget som en enkelt knap, der kan drejes på. Sådan fungerer systemet simpelthen ikke.

Nu ser det for den undrende offentlighed ud, som om de blå partier ikke kan forstå, at selv det mindste krav ud over, hvad der stod i diktatet, er en farlig leg med at starte 3. bølge.

Men er det helt så simpelt? Nej. Selvfølgelig ikke.

Det "smittepolitiske råderum" er også bundet af ting, regeringen og dens eksperter ikke skriver noget om. Og hvad er det? Noget ret så prekært, nemlig indvandrere.

Det, der driver smitten, siges igen og igen at være B117. Men det er kun delvist sandt: Det, der driver smitten, er indvandrere, der får B117. Det ser man på Københavns vestegn. Og det ser man i Kolding kommune.

Hvis regeringen turde at gå meget hårdere til indvandrerne med opsporing og karantæne, ville epidemien i Danmark have et meget mindre omfang, end den har. Og så ville økonomien kunne åbnes mere.

For selvfølgelig kan indvandrerne godt forstå økonomiske incitamenter såsom for eksempel en bøde på 25.000 kroner for at blæse på enhver form for sund fornuft og hensyntagen til almenvellet.

Men her er der så en anden diskussion, der ikke er tilstrækkeligt mange mennesker, der tør tage: Hvorfor er der skrappe bestemmelser i en epidemilov?

Det er der først og fremmest, fordi en vis andel af befolkningen lider af demens og lignende, som gør, at de ikke forstår deres egen situation (eller situationen i det hele taget). Og for det andet, fordi en vis del af befolkningen er bedøvende ligeglad med andre mennesker. Selvom denne ligegyldighed skader både sundhed og økonomi. Vil man hurtigt ud af en epidemi, er det med andre ord nødvendigt at kunne sætte ind over for dem, der ikke kan og dem, der ikke vil forstå situationens alvor.

Men det er der heller ikke rigtig nogen, der tør sige. Så i stedet får vi nogle helt ekstremt højtflyvende diskussioner om abstrakte rettigheder - uden nogen form for eksemplificering eller cases, der kan sætte diskussionerne i perspektiv.

"Det smittepolitiske råderum" ville have været meget større, hvis regeringen turde gå hårdere til indvandrerne og forhindre de vrangvillige i at forværre epidemien. Det antyder alle tilgængelige facts.

Der er faktisk IKKE noget "smittepolitisk råderum" til noget som helst i de hårdt ramte kommuner. Mens der er temmelig meget råderum på Bornholm og andre steder, hvor der ikke findes store kontingenter af mennesker, der ødelægger det for alle andre.

Så den bedste politik og den politik, der kunne have samlet, ville naturligvis have været en politik, som gik hårdere til de grupper, der konsekvent skaber et højt smittetryk."

Jeg tror det var det bedste udfald og jeg vil egentlig kun rose regeringen for, at de hurtigt valgte at trække en streg i sandet.

Hamrende uenig. Det virker til magtfulkommenheden og står til igen, ligesom jeg ser EL og SF som totalt kuet vedhæng. Snakken om at stå sammen og arbejde bredt kliner i den grad hult fra denne regering.
Det behøver de heller ikke. De har folket bag sig.

Den plan som er fremlagt af ekspertgruppen indebærer allerede et betydelig kalkuleret risiko og kan simpelthen ikke holde til, at der oven i også skal deles nogle store lunser kød ud til højre og venstre, fordi at man skal kunne tilfredsstille sit politiske bagland og score nogle billige point i en eksistentiel krig, som nok også mest i øjeblikket foregår indbyrdes mellem partierne i blå blok, når det kommer til stykket.

Det der med at henvise til myndigheder og ekspertgrupper lærte vi allerede er marts måned sidste år, var et kommunikativ greb regeringen brugte for at købe troværdighed. Det vi også lærte men som mange ser ud til at glemme, er at det her er politisk og jo mere uigennemsigtigt grundlaget nedenunder er, jo nemmere er det bare at henvise til at man har fagligheden på sin side. Jeg fatter ikke at I så ukritisk bare falder på den.

Det er ligesom med skatter og offentlige udgifter. Der går ren overbudspolitik i den. Alle vil gerne være med til det sjove, men det kniber oftest med at finde finansieringen.

Det aner du jo intet om. Du har ikke set udregninger på eksempelvis efterskoler. De udregninger er formentlig slet ikke lavet. Der bliver jo vist kun beregnet på det regeringen beder regnedrengene regne på.

Jeg er meget trist over vi her en regeringer der leder og kommunikerer på den måde den gør. Jeg syntes det er kæmpe tilbageslag for vores folkestyre.

madamskrald

det er selvfølgelig enhver forældres ansvar, at de sørger for, at deres børn får et minimum af motion, hvis børnene ikke selv finder veje dertil.

Det er lige så lidt forældrenes ansvar, som det er at sørge for at børnene får en uddannelse, af den simple grund af forældrene ikke er eksperter i motion og sport og også har andre ting at tage sig til.

Det er netop derfor vi har foreningslivet. Hvis min knægt elsker fodbold, men jeg er født med betonsko på fødderne, skal det så være mit ansvar at spille bold med ham? Eller hvad med alene-mor som står med de 3 unger og aldrig har stået på skateboard før, med det er det som motiverer og driver sønnike?

Du er nødt til at forstå og erkende at alle ikke gider grønkål hver dag. Selv dem som ikke bryder sig om grønkål, men godt kan leve med det, så længe de får lov at spise det med deres kammerater, dem mister du pga. nedlukningen.

At gøre det til et forældreansvar er bare dumt og så langt forbi skiven som det kan være og vel reelt et forsøg på at forsvare konsekvenserne af nedlukningen.

Du forstår altså fortsat ikke, at det et en relativ kompliceret opgave, at lave denne type af beregninger, da man laver en fremskrivning, der er baseret på en række antagelser/usikkerheder. Alternativet er, at man putter en finger i vejret og gætter - hvis du foretrækker det, så fred være med det.

Jamen Madamskrald, hvis beregningen alligevel er så skæv at tallet lige så godt kan være 80 indlagte, eller måske 2000, hvad er det så vi kan bruge det til?

Altså for nu SSI: 3 vs. Biokemikeren/du: 0

Ha, det er sgu en vild konklusion når SSI selv har indrømmet en fejl i deres vurdering af immunitet og SSI har et bagkatalog med konstant at ramme forbi skiven.

Af samme grund har tidligere formand for det økonomiske råd, Michael Svarer, udtalt at hvis vi kan se tallene pludselig begynder at stige eksplosivt, må vi bide i det sure æble og lukke ned igen, og det skal gøres noget tidligere end det blev gjort i december.

Hørte lige en podcast med Søren Riis Paludan. Hans konklusion var at man nu kan følge tingene så tæt og ved så meget om hvilke knapper man skal trykke luk ned på, får at få et hurtigt fald igen. Så det med at lukke hurtigt ned de steder det for alvor gør en forskel, er jo et redskab man kan bruge i stedet for at tage udgangspunkt i Worst case og det ekstreme forsigtighedsprincip
I øvrigt får vi formentlig vaccineret så mange i marts måned, at vi er et helt andet sted når det kommer til de mest udsatte og smittespredning generelt om kort tid. Sammenfattet med foråret betyder det jo at vi godt kan begynde at kigge enten at stikke en tå i vandet på nye områder eller i det mindste melde en køreplan med forbehold ud.
Så der er IMO masser af forhandle om.
Men Mette har jo slået sig op som danskernes beskytter mod Corona og deraf det ekstreme forsigtighedsprincip. Det er meget politisk.

Derfor virker det også ret hul i hovedet at man møder op til mødet i går med planen om at forhandle udenfor ekspertgruppens beregninger.

Regeringen har jo brugt netop disse beregninger til at lege kispus med oppositionen og offentligheden. Jeg har svært ved at se man kan være andet end en nyttig idiot for Mette hvis man bare tager regeringens udlægning af beregningerne og timingen af disse for gode varer.

@Hausser

Hold da kæft, mand.

Selvfølgelig er det forældrenes ansvar at ungerne får motion.

Jeg er med på at foreningslivet og gymnastiktimerne i skolen hjælper med dette, men det er, og skal altid være, et forældreansvar at ungerne får bevæget sig.

Eller er det en barnepigestat du vil have?

Nu ved man ret beset endnu ikke, hvad regeringens foreslag bliver, men mon ikke det kommer til ar ligge tæt op af ekspertgruppens indstilling med et par lunser kød til SF og Radikale.

I modsætning til nedlukningen har der jo i forbindelse med denne her genåbning været ekstraordinær stor åbenhed omkring beslutningsgrundlaget. Ingen kan den her gang være i tvivl om, hvad eksperterne anbefaler.

Det er selvfølgelig ultimativ en politisk beslutning. Men den aktuelle situation viser jo også omkostningen ved åbenhed. I en politisk proces kan man fremlægge noget, som er lidt for stramt og et stykke fra det optimale, så der er plads til at levere nogle lunser kød i forhandlingerne, så man alligevel ender tæt på det optimale.

I den åbne proces kan alle jo se, hvad det optimale er, og faren er, at der alligevel skal leveres nogle lunser kød og man derfor ender et stykke fra det optimale. Isoleret set kan der derfor være et argument for, at man får det mest optimale, ved at gennemføre en politik med mindst mulig politisk flertal.

Det er væsentligt at understrege, at ekspertgruppen ikke entydigt har fulgt modelberegningerne. Modelberegningerne siger jo egentligt, at der kommer en ny tredje bølge i løbet af foråret og vi nok egentlig ikke burde åbne op. Så der er allerede store risici i den strategi, man har valgt. Den kan simpelthen ikke holde til, at man lige fra start sætter genåbningen på turbo. Det vil være et kæmpe selvmål.

Jeg er med på at foreningslivet og gymnastiktimerne i skolen hjælper med dette, men det er, og skal altid være, et forældreansvar at ungerne får bevæget sig.

Eller er det en barnepigestat du vil have?

Et fornuftigt ideal, men når nu virkeligheden viser at det ikke er sådan vi fungerer. At sundheden blandt unge falder og kiloerne stiger, kan vi så bare stå tilbage og sige "De burde gøre" eller skal vi forholde os til at der i praksis er et problem der ikke bliver løst af "de burde"?

Nu ved man ret beset endnu ikke, hvad regeringens foreslag bliver

De har da ladet os alle kende til langt det meste i et par dage nu. Så det har vi en ret god ide om.

Ingen kan den her gang være i tvivl om, hvad eksperterne anbefaler.

Men vi kan være meget i tvivl om hvad de ikke anbefaler og hvad der ligger til grund for det. Regeringen har jo kørt et show omkring beregninger. Så der er rigtigt meget et spil kørende om den del der gør man skal være EL eller SF hard core for blot at tage regeringens prioriteter til sig.

Man kan jo ikke bruge et par partier, der ligger i intern krig og laver urealistisk hail mary´er i pressen til noget i en situation hvor man skal bruge et forhandlingsresultat hurtigt. Ellemann er en desperat mand, og han skyder på alle åbningsforslag, der kan få opbakning. Hvis man møder op og ikke vil blive indenfor den ramme, flertallet udstikker, spilder man jo alles tid.

Ellemann har den luksus, at han ikke behøver overveje om det han siger, giver mening og holder vand hele vejen rundt. Han skal bare have noget opmærksomhed og opbakning fra grupper med særinteresser. Det er lidt pinligt at se på.

PS: "Door step" (tak for det lorteudtryk, journalister og pressemedarbejdere) klokken 11.

Man kan jo ikke bruge et par partier, der ligger i intern krig og laver urealistisk hail mary´er i pressen til noget i en situation hvor man skal bruge et forhandlingsresultat hurtigt. Ellemann er en desperat mand, og han skyder på alle åbningsforslag, der kan få opbakning. Hvis man møder op og ikke vil blive indenfor den ramme, flertallet udstikker, spilder man jo alles tid.

Lige i Venstres tilfælde stoler jeg ikke på en skid de siger for tiden. Der er kæmpe intern krig + Ellemann kæmper for at finde en vindersag... Nu prøver han sig så med lidt Corona ævl og spille fornærmet.
At han har fået alle de andre med på legen er vel det eneste overraskende.

pukledyret

Selvfølgelig er det forældrenes ansvar at ungerne får motion.

Det er forældrenes ansvar at børnene udnytter nogle af de motions-muligheder der findes og forpligtiger sig i den retning. Det samme med skolen, det er forældrenes ansvar at børnene vedligeholder skolen, men det er ikke deres ansvar at undervise dem. Det er totalt misforstået

Pukledyr, hvis du piller al frugt og grønt af hylden og kun efterlader grønkål, tror du så vi kommer til at spise mindre sundt, eller er det forældrenes ansvar at lave mad med grønkål hver dag i stedet?

Hausser, kommer du ikke lige ned fra dit træ? Undervisningspligt og motionspligt er æbler og pærer.