Snak

Når man taler mængder af mad, så er vægt altså det gængse mål.

Det kan sagtens være, at meget ville være vundet ved at man i stedet snakkede i kalorier, men uanset om det er på embalagen i supermarkedet, i opskrifterne i en kogebog, eller endda i bøfspecifikationen menukortet på en restaurant, så fremgår vægt før kalorier.

Jeg forstod godt Narildsens pointe, og den glemmes for tit, men der er en ting mere: Mængden (af det mad man nu vælger at spise, uanset hvordan det gøres op) kan justeres med motion. Mange overraskes af hvor relativt lille effekt motionen har hvis man vil ændre vægt, men der er en effekt.

@pukle
Ikke at jeg vil kalde fedme en sygdom, men forskningen viser bare, at det er mere komplekst end du opstiller det.

De ved sgu godt at pomfritter indeholder flere kalorier end en kogt kartoffel, men tager et aktivt (og oplyst valg), når de alligevel vælger greasy mad fremfor kalorielette retter.

Læs evt. her, hvor der også er direkte links til videnskabelige referencer:
https://www.mortenelsoe.com/blog/detfedmefremmendesamfund

Når man taler mængder af mad, så er vægt altså det gængse mål.

Ja, men når vi snakker forholdet mellem det mad du indtager og motion, så bliver vi nødt til at bruge den enhed der kan dække begge.

Det kan sagtens være, at meget ville være vundet ved at man i stedet snakkede i kalorier, men uanset om det er på embalagen i supermarkedet, i opskrifterne i en kogebog, eller endda i bøfspecifikationen menukortet på en restaurant, så fremgår vægt før kalorier.

Jeg ved sgu ikke om man kan vinde på det. I nogle amerikanske stater står der kcal på alt man kan købe på meukortet, det virker ikke til at hjælpe på den generelle sundhed.
Jeg tror det er langt vigtigere at uddanne folk i hvad der er på spil ift. vægttab, og hvordan man kan gøre noget ved det selv - for det kan langt de fleste mennesker.

Jeg forstod godt Narildsens pointe, og den glemmes for tit, men der er en ting mere: Mængden (af det mad man nu vælger at spise, uanset hvordan det gøres op) kan justeres med motion. Mange overraskes af hvor relativt lille effekt motionen har hvis man vil ændre vægt, men der er en effekt.

Fuldstændig enig. Meget kan hentes ved motion, og generelt mere aktive vaner i dagligdagen.

Man kan vel argumentere for, at visse grupper af overvægtige er syge, hvis de falder i de grupper, der har spiseforstyrrelser.

Som udgangspunkt tror jeg de fleste mennesker er klar over hvad man bør og ikke bør spise, men det er ikke altid man selv kan bestemme det. Lidt som (formoder jeg) alkoholikere godt ved, at de måske ikke skulle bælle den halve flaske vodka der står på bordet, så ved en del overvægtige også godt, at de måske ikke burde kværne den pose chips i skabet.

Om man kan kalde fedme over en bred kam for sygdom er nok diskutabelt, men det er min påstand, at mange overvægtige har nogle underliggende faktorer, der gør at de spiser for meget (og forkert).

@DonK

Interessant blogpost. Tak for den.

Noget jeg bed mærke i, er at fokus er på de fødevarer som vi må kunne forvente at folk ved er usunde. Elsøe fokuserer næsten udelukkende på tilgængeligheden og størrelsen af sodavand, slik og junkfood. Han fokuserer på tilbud på junk som får os til at købe, og derfor også spise, mere.

Det er selvfølgelig et problem, og det er primært industrien bag der driver dette. Men det ændrer jo ikke ved, at langt de fleste af os godt ved, at junk ikke er godt for os. Vores valg er påvirket af det ydre pres, men det er stadigvæk et aktivt valg der kan foretages.

Jeg synes det er forenkle forbrugeren, når han skriver at det ´kun´ handler om tilgængelighed, kaloriemæthed og portionsstørrelse. Hvor er fokus på de madvarer som ikke er problematiske ift. fedme? Ethvert supermarked i Danmark giver mulighed for at købe nogenlunde fornuftig mad, og der er også masser af reklame og tilbud på disse.

Han skriver for eksempel:

"Det betyder samtidig, at alle de andre, mere eller mindre obskure forklaringer – herunder, at overvægt er en konsekvens af manglende “selvdisciplin”, “viljestyrke” eller “rygrad” – er unødvendige."

Det synes jeg, uagtet de kræfter man er oppe imod, er at fratage folk for et ansvar for eget liv og levned.

Jeg er om nogen med på, at man som forbruger er oppe imod stærke kræfter i form af vaner, marketing, købspsykologi etc., men det er alligevel folk selv der putter tingene i kurven og munden, og man har i den grad et valg når man står i et supermarked. Der er jo også sunde fødevarer med lav kalorietæthed tilgængelige i langt de fleste købssituationer, og man behøver jo ikke sætte sine ben på McD eller lignende for at spise, og dermed kan man i vid udstrækning undgå dette ydre pres fra dem.

Vi laver alle sammen til- og fravalg når vi handler mad. Det foregår hele tiden. Personligt finder jeg det for eksempel svært at købe lidt slik til ungerne. Der findes stort set ikke små slikposer længere, og der er sgu ingen ved bland-selv der kun blander 100 gram. Da jeg ved, at de ikke skal æde 400 gram matadormix, så får de simpelthen bare ikke lov til at købe store poser. Så må de finde noget andet at snacke på, eller få et nej. Det er mit ansvar som deres far. Og det er for billigt sluppet, hvis jeg bare skyder deres valg af kost over på industrien. Det er mig, der skal vælge deres kost indtil de flytter hjemmefra.

Når jeg er på besøg hos venner og bekendte, bliver jeg tit overrasket over at folk har et decideret slikskab i køkkenet, eller konstant har sodavand på køl, og ligefrem et lager af det. Det er et valg de har taget, og det skaber nogle klare vaner hos dem.

Hvis Hr. Elsøe har ret i sine pointer om, at vi er udsat for så massivt et bombardement af junk på så mange fronter, hvorfor er der så rigtig mange mennesker for hvem det ikke er et problem, og som har nemt ved at styre mod grøntafdelingen i stedet for hylderne med slik? Jeg nægter at tro på, at det ydre pres ikke også virker på dem, men jeg tror derimod, at de har taget et aktivt valg om lade være.

Igen, industriens ydre pres til trods, synes jeg derfor stadig det handler om personlig stillingtagen og opdragelse. Hvis man ved, at junkfood er forkert at æde, og gerne vil leve sundere, så sæt din holdning og dit indkøb efter det.

Det er muligt, at bekæmpe det behov og den kraft der ligger bag junkfood og markedsføringen af det, men jeg medgiver at det meget ofte kræver at man tager aktivt stilling og formår at sige ´nej´ til sig selv og sine omgivelser.

Det er vel hønen eller ægget. Afhængighed er komplekst, men få er vel født med en disponering mod "mad". Man kan så opbygge er afhængighed af fødevarer, som på sigt sætter sig som en hormonel dysfunktionel lidelse, som gør at man er mere sulten end ellers og derfor er "afhængig" af at spise.
Samme argument kan i et omfang fremføres med lungesygdomme og rygere, men typisk får rygeren vel selv ansvaret.

Pukle: det mener jeg pga dig. Eller i hvert fald den holdning til overvægt som du repræsenterer. Den er desværre enormt almindelig og helt ekstremt sejlivet. Mit håb er at hvis fedme bliver anerkendt som en sygdom, ville en del af de fordomme og dermed den voldsomme stigmatisering af overvægtige fordufte.

Men...når du så - selv efter at være blevet præsenteret for et enormt velunderbygget studie, der viser at dine forestillinger om årsagerne er forkerte - holder stædigt fast i din overbevisning, så begynder jeg at tvivle på at stigmatiseringen nogensinde får en ende.

"Hvis ham der minutiøst har gennemgået, snart sagt alt, relevant litteratur og forskning på området har ret, så vil jeg altså stadig holde fast i at han tager fejl og at min forestilling er rigtig"
Jesus på en væltepeter.
Nå ja og den fremragende logik: "nøøh, men det er jo ikke alle der reagerer ens på de stimuli, så derfor kan der umuligt være hold i hans pointe"
Op ad bakke.

Hvem kalder overvægt en psykisk sygdom? Har du ikke flere lollern guldkorn at byde ind med?

I øvrigt er jeg rimelig overbevist om at fedfront også gerne så den stigmatisering du og andre her i tråden bidrager til kunne ophøre.

Måske du skulle overveje at skrue bare en lille smule ned for emotionaliteten, gorilla.

Det er sørgeligt langt under din standard at angribe en påstået følelse fremfor at svare på det jeg skriver.

Måske du skulle forholde dig til noget andet end min person eller lukke røven?
Er der egentlig ikke et fint term for den type ´argument´? Den slags plejer du at være skrap til.

Det er rigtigt, gorilla. Du virker lidt personligt emotionel omkring det. Det må du sørge for aldrig at være herinde.

Jeg har da adskillige gange ladet følelserne løbe af med mig herinde. Kønt har det dog aldrig været. Der ville jeg gerne være mere som dig, Marc.

Ad hominem hedder det.
Måske er jeg ikke vildt uenig med dig, gorilla. Hvis jeg var, ville jeg vel gå efter dine holdninger fremfor dit toneleje.

Har du virkelig? Jeg har nu altid været jaloux på dit ironiske panser, selvom det, sammen med dit utrolige intellekt, kan virke utroligt skræmmende. For realz.

Gorilla,

Jeg ved ikke hvordan du læste mit indlæg, men at tale om at jeg stigmatiserer fedme er måske lige i overkanten, eftersom at jeg netop anerkendte at vi er udsat for et massivt kommercielt pres fra flere sider, når vi vælger vores indkøb. Og at det qua dette pres kan være særdeles svært at vælge god føde.

Det er fint, at han har gennemgået ´snart sagt alt´ litteratur på området. Det tvivler jeg dog på er tilfældet. Jeg mindes heller ikke at have skrevet, at der ikke er hold i hans pointe. Tværtimod, faktisk, da jeg, igen, anerkendte at der spilles på hele orglet når det handler om at få os til at købe junk.

Accepterer man blindt præmissen i det blogindlæg, nemlig at vores madvalg ikke bunder i et frit valg vi selv foretager, så burde vi alle være tykke.

Det er bare ikke tilfældet.

Ergo må der også være andre ting der spiller ind. Men det er da interessant, såfremt det KUN er tykke mennesker der reagerer på de stimuli som industrien bag skaber; tilbudsretorik, vanedannende ingredienser, pangfarver, butiksplaceringer, psykologien bag prissætning, tilgængeligheden etc. Tror du virkelig at det kun er fede folk der reagerer på den slags? Så skal du skrive nye lærebøger i marketing. Alle mennesker reagerer på de tricks der tages i brug, men ikke alle agerer på dem.

Personligt må jeg selv fortælle min hjerne, at nej, det er ikke i dag du skal drikke bajere, æde pizza og skyde tyskere online sammen med gutterne selvom knolden hellere vil det, end at spise kål og gå en tur. Jeg tror på, at vi som mennesker kan styre vores egen vilje. Hvis du ikke tror på det, eller kan det, så vil jeg foreslå dig at fordybe dig i meditation og øvelser med ekstrem behovsudsættelse. Der kan man lære, ikke at lade sig friste af kortsigtede impulser.

Det er svært, og kræver kontakt med sit sind og den dybeste del af primathjernen, men det kan godt lade sig gøre. Folk der har været dybt afhængige af heroin og crack, som er to af de mest vanedannende stoffer, er også lykkedes med at blive clean. Folk der er afhængige af junkfood med overvægt af fedt og sukker, som i den grad også kan være vanedannende, kan også lykkedes med at sige nej til sig selv. Jeg synes ærlig talt det er latterliggøre den menneskelige vilje og intelligens, når du mener at man ikke er herre over sine egne handlinger, men at marketingtricks konsekvent vinder over hjernen.

Du virker noget harm. Måske det ikke er vejen frem hvis du ønsker forståelse for problemstillingen? Jeg deltog netop i debatten for at forstå din præmis for at fedme skal klassificeres som en sygdom, ikke for at genere dig, eller at blive påduttet at jeg stigmatiserer folk fordi jeg ikke er enig i et blogindlæg.

Har du virkelig? Jeg har nu altid været jaloux på dit ironiske panser, selvom det, sammen med dit utrolige intellekt, kan virke utroligt skræmmende. For realz.

https://www.bold.dk/snak/index.php?action=thread&id=683699&start=0&vis=0

Til tjeneste.

Haha. Du er en so.

Wow! Er det vores Kaffe?

Jeg er også harm. Det provokerer mig grænseløst, når man har hovedet så langt oppe i røven på sig selv at man insisterer på at fortsætte et enormt skadeligt stigma af en gruppe, der i forvejen har rigeligt med udfordringer.
Det er stigmatiserende at påstå at overvægtige aktivt vælger at være overvægtige. Også selvom du mener at have opnået en eller anden spændende indsigt i din egen psyke med et mindfulness kursus på YouTube.

Bosse og pukle det handler i øvrigt heller ikke om afhængighed. Men det er meget sigende for den opfattelse af fedme. Når ikke alle kan forklares med manglende rygrad må vi tilskrive nogen til en afhængighed (så det alligevel lidt er deres manglende rygrad).

Hos en del handler det vel om afhængighed?

Kalorierig mad udløser dopamin, der er den neurotransmitter, som driver afhængighed. Der kan så være bagvedliggende grunde til, at nogle falder i, mens andre ikke gør.

Det er jo også naturligt, at vi fra naturens side reagerer positivt på føde, der indeholder meget næring, evolutionen er bare blevet overhalet af vores evne til pludselig at masseproducere kalorierig mad.

Jeg kunne forestille mig, at folk, der f.eks. bliver ludomaner, også kunne være faldet i tønden med BigMacs, hvis de ikke havde fået udløst afhængigheden af hasardspil først. Nogle har en tendens til flere afhængigheder på samme tid. Hvem er ikke stødt vaneoddseren, der også har et alkoholproblem, kører junkfood ned, og ryger som en skorsten? Der skal jo noget til, så dopaminen kan blive udløst.

Andre er på røven grundet stofskifteproblemer, medicin og lignende. Der er det sgu synd, for det er ikke selvvalgt, og det kan være svært at gøre noget ved.

Nogle bliver så ramt af en perfect storm, hvor stofskifte og tendens til afhængighed går op i en højere enhed.

Afhængigheden kan dog holdes i skak med... blandt andet rygrad.... men også med støtte til at komme ud af den og tiltag, der skal hindre, at afhængigheden opstår eller bliver næret af markedsføring og lignende.

Der er jo en grund til, at reklamer for alkohol, tobak og hasardspil er blevet reguleret.

På sigt kunne man godt forestille dig, at noget lignende kunne ske med ikke-essentielle fødevarer, hvis man går linen ud og forsøger at modificere adfærden ad den vej. Der er jo allerede indført diverse afgifter, der ud fra en pigouviansk tankegang sigter mod at ændre omkostningsfuld adfærd.

Kampen mod fedme er en kamp mod vores programmering, og alle er ikke kodet ens, og koden forbliver ikke altid den samme.