Snak

repos

Er der så ikke noget skridt som er for drastisk i kampen mod at bekæmpe Corona?

I Kina blev hele industrien jo også lukket ned. Hvad med det, det er vel heller ikke et usandsynligt scenarie?

Håber lidt der kommer nogle gode ting ud af det her. Der må være nogle yderst perifære sager som vi har brugt tid på før, som vi kaster på møddingen nu hvor vi har fået et andet perspektiv.

Jeg håber eks. at ingen debat igen vil opstå over noget så dumt som eks. “Kulturel appropriation”. Måske stopper vi også med at snakke “safe spaces” og lignende?

Man kan håbe.

@hausser

Så burde du nok holde sig fra diskussion, hvis du kun vil tage den når konklusionerne peger ind din retning.

Alternativt kan du tydeliggøre hvilke antagelser du er uenig i, samt forklare hvorfor. Det er ikke ok bare at afvise konklusionen.

Og Kina kan du ikke bruge til noget her. Kina har ført en anden strategi end os ved at totalt isolere alle smittede, på vanlig autokroatisk. Det har - såfremt de ikke lyver - været ekstremt effektivt. Vi er forbi det punkt.

Så, hvis du er det mindste intellektuelt ærlig, så skal du tage udgangspunkt i de præmisser jeg opstiller, og evt. vise hvorfor præmisserne i mit argument ikke holder. Jeg har kildeangivelse på det meste, så det skulle være ret simpelt.

Det er rimeligt provokerende at skulle bruge så meget tid på mine high effort svar til dig, for at få så åndssvag en respons.

Hvordan kommer du frem til, at det kan blive 300.000 doede, Ikke-en-Bot? Det virker lidt som om, at du antager, at alle 70 procent bliver ramt paa en gang. Vi taler om et forloeb paa over 12 maaneder, hvor du virkelig hiver worst worst case eksempel frem. 300.000 doede er sgu noget af et skraemmebilede.

Jeg er helt enig i, at det er fornuftigt med de nuvaerende tiltag, men giv det 2-4 uger saa maa politikerne lede efter alternative loesninger. Man kan i hvert fald ikke lukke hele butikken i mere end en maaned. Saa skal der nok komme endnu mere kaos.

@redondo

Hvordan jeg kommer frem til det? Jeg syntes jeg har været helt tydelig i mit indlæg, helt udpenslet endda, så jeg forstår ikke forvirringen. Alle antagelser står der. En vigtig en værende at sundhedsvæsnet bryder sammen. Det er ligegyldigt om de bliver smittet med måneders mellemrum eller timer, hvis vi ikke har ilt nok.

Ikke-en-bot

Kan du starte med at referere til en kilde som snakker om 300.000 døde i Danmark?

Men de tal gør du det jo umuligt at diskutere, for dit svar vil jo bare være, vil du ikke redde 300K mennesker?

Og tag nu udgangspunkt i hvordan det er gået andre steder hidtil, det er trods alt den bedste indikator for noget som helst.

Vi snakkede om et mørketal på mellem 9000 og 90.000 smittede i DK, men 82 i behandling/observation og 18 på intensiv, hvoraf vi ikke ved hvem der startede hvor.

Men selv med udgangspunkt i de 9000, så holder det overhovedet ikke med 15% som kræver behandling.

Jeg er enig med ikke-en-bot. Vi er nødt til at tage det her meget, meget alvorligt. Vi har reelt kun den spanske syge som sammenligning, og den kostede 50-100 mio. mennesker livet.

@hausser

Der er ikke nogen god damn kilde på de 300.000. Det er tredjeklasses matematik baseret på nogle antagelser jeg redegør´ for i det indlæg du pure afviser. Det er vildt simpelt. Kan du vitterligt ikke læse?

Forrige side, kl 1:47. Læs det dog. og lad være med at stille flere spørgsmål med åbenlyse svar når du har fået svaret.

Jisses mand. Det er muligt jeg har regnet forkert, eller overser relevante overvejelser. Men tag dog udgangspunkt i hvad jeg skriver.

Edit: jeg var alt for grov. Har rettet modereret sproget. Jeg er virkelig pissed over at have brugt så lang tid på mine svar til dig, for så bare at få smidt en blind afvisning tilbage uden nogen form for alvorlig engagement i hvad jeg har skrevet.

-

@Hausser

Du skriver ting som:

Kan på ingen måde se at alternativet er endnu en nedlukning, der er ganske enkelt ikke råd til og det finder vi snart ud af..

Et par måneder i efteråret tror jeg ingenlunde vi har råd til, for hvor skal pengene komme fra.

Når de økonomiske konsekvenser af vores beslutninger rammer, så vil vi opleve massive nedskæringer på hele den offentlige sektor og en velfærdsstat som kommer til at ligge i ruiner.

Hvad er årsagen til, at dette vil være den direkte konsekvens af de beslutninger vi tager nu? Det er vel bare gisninger? Du er efter IEB, for at lave forudindtaget spekulationer, uden noget at noget sikkert, men du kommer ikke selv med noget af substans. Blot antagelser som "økonomien vil lide" og lignende. Hvorfor vil der komme nedskæringer i HELE den offentlige sektor, og hvad specifikt mener du med, at "velfærdstaten vil ligge i ruiner"? Hvordan helt specifikt, ud fra hvilke præcise udregninger, har du konkluderet at "det er der ikke råd til"?

Et alternativt, oversimplificeret træk er, at vi alle betaler 5% mere i skat, altså personskatterne inkl. arbejdsmarkedsbidrag og ejendomsværdiskat, i årene 2021-2025. Det alene, vil indbringe ca. 130 mia over 5 år (dog baseret på 2018 tal).

https://www.skm.dk/skattetal/statistik/generel-skattestatistik/nationalregnskabsopgoerelse-af-de-samlede-skatter-og-afgifter

Det er ikke fordi, at dette er den endegyldige løsning, men at omkostningfulde handlinger nu, ufravigeligt skulle ligge staten og borgernes økonomi i ruiner er fjollet. Der er en del forskellige muligheder, for at rette op på hjælpepakkerne som kommer nu nu.

Som sagt, en sejr kan også være for dyrt købt.

Hvor mange kære har du, der er særligt udsatte og har du børn?

Hvis sejren kan være for dyrt købt, må du have et præcist bud på, hvilket tal der repræsentere "for dyrt". Hvor meget er et menneskelig helt præcist værd? Er 25-35 årige mere værd en 45-55 årige? Er forældre og forsørgere mere værd end enlige?

Der er sat gang i en vigtig debat i USA, synes jeg. Flere luftselskaber får formentlig brug for en bail-out, men kritikken går samtidig på, at de sagtens ville have haft penge til at komme igennem en periode som denne, hvis ikke de brugte store dele af deres overskud på at købe aktier tilbage når overskuddet var til det, eller i forbindelse med den relativt store skatterabat Trump gennemførte for næsten 2 år siden.

Det bringer mindelser om General Motors situation for små 10 år siden. GM var også nødt til at blive reddet af Obama regeringen, men kunne faktisk have haft pengene selv, hvis de havde været mindre risikovillige.

Derfor snakker man om, at stimuluspakken ikke må bruges på at firmaerne kan tilbagekøbe egne aktier, eller udbetale store låne pakken er tilbagebetalt til staten. Hvis man kender amerikansk politik ret, så ved man dog, at sandsynligheden for at der bliver tale om noget nær en foræring, og dele af pakken bruges på netop tilbagekøb, og vi ser store millionbonusser allerede om et års tid.
Der spekuleres i, at Trump ønsker at hjælpe hotel,- og flyindustrien fordi han så kan udskrive en kæmpe check til sig selv og Trump hotellerne i tabt fortjeneste.
Sjovt hvor glade de egentlig kan være for socialisme derovre, når bare det er for de rigtige. Kleptokrati hedder det, hvis man er i tvivl.

Personligt er jeg lidt i tvivl. Ja, det er da øv for store flyselskaber, at de måske ender med at gå nedenom og hjem grundet lavere rejseaktivitet. Omvendt, så er det jo også sådan de har valgt at skrue systemet sammen derovre. Det frie markeds kræfter, og du er din egen lykkes smed. Hvis ikke du kan klare dig igennem en lille recession, så surt show kammerat; sælg aktiverne og lad nogle andre prøve.

Samtidig med at diskussionen til bedre sundhed for masserne stopper ved ´how do we pay for it´, så kan de altså endnu en gang sagtens finde pengene når det er erhvervslivet og stor-donorene der har problemer.

En jeg har talt med, som kender læger der arbejder eller skal arbejde med det her nu, siger, at der er flere indlagte end medierne oplyser. Og at der også er yngre iblandt, end hvad der meldes ud.
Jeg betragter hende som ganske pålidelig, og på ingen måde typen der løber med konspirationsteorier. Hun har også kunnet være på forkant med indkøb, pga de oplysninger hun får fra disse.

Samtidig tvivler jeg oprigtigt på, at vi får sandfærdige oplysninger fra Kina, i forhold til hvor mange og hvorfor.

Problematikken er vel i øvrigt stadig, at man skal holde smitten nede på et lavere tal, så man afbøder den ellers hurtigt stigende kurve for behandlingskrævende, som der har været så meget tale om, og som har lagt Italien ned og giver Kina anledning til at reagere meget alvorligt.

@ Hausser

Er der så ikke noget skridt som er for drastisk i kampen mod at bekæmpe Corona?

Jo, det er så afgjort. Og Kina, hvor mennesker svejses inde, mener jeg nok er for voldsomt.
I Sydkorea har man udstyret smittede med GPS, så andre kan tracke de smittede og undgå dem. Det er også et skridt for langt.

At hele industrien lukkes ned er også for drastisk. Så vidt det er muligt at køre videre under de givne omstændigheder, så skal det gøres.

Men først og fremmest må det sundhedsfaglige aspekt prioriteres. Smitten skal inddæmmes, så sygehusvæsenet ikke overbelastes.

Ikke-en-bot

Men det er jo det der er problemet, du antager nogle ting som intet fagligt personel støtter. Sundshedsstyrelsens worst case hedder 6500 døde. Hvorfor skal vi diskutere ud fra 300K i stedet? Det giver ganske enkelt ikke mening.

Ud over dine antagelser, er der intet som skulle pege i den retning, absolut intet.

Ikke-en-bot

3. klassesmatematik giver et doedsantal paa 300 k. Dog baserer vi ikke beslutninger paa gisninger og estimater som er grebet ud af den blaa luft ud fra 5 forskellige kilder, som taler om forskellige procentsatser.

I USA regner man vel med, at man der i worst case kan ryge 0,5% i svinget. Selv hvis vi saetter det op, saa kan vi saette et spaend fra alt fra 27500 til 55.000 maks. Og dette her er altsaa udelukkende, hvis man saetter sig paa roeven og ikke goer noget, hvilket vi goer nu.

Og selv mit eget spaend eller USA´s stoler jeg ikke en skid paa.

Farvel hausser

@Redondo

Hvilke antagelser afviser du, og hvad er din begrundelse for at afvise dem?

Og, du er godt klar over at i de tal fra USA du nævner, er der indlejret visse inddæmningsstrategier? Det diskussion med tossen handlede om, var konsekvenserne af at opgive vores inddæmningsstrategi grundet et økonomisk hensyn. Det er i det lys at man, ud fra nogle worst case antagelser, kan komme frem til mindst 200.000. Og måske endda 300.000.

Men tag nu for helvede udgangspunkt i de antagelser jeg gør mig, og evt. kilden, I stedet for blot at afvise det fordi du ikke forstår eksponentiel udvikling, eller fordi kilderne er forskellige (som om det har pik at gøre med noget som helst).

Ift. karantæne så kan en massekarantæne på flere tusinde blive en realitet:
https://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/politi-er-parat-til-massekarantaene-ved-eskalering-af-smitte/8053112

@Hausser

de 5600 er vel netop worst case scenariet med de tiltag regeringen har taget. tiltag som du kritiserer og mener ikke er nødvendige. Så hvis vi antager at regeringen ikke lavede indgreb, så vil worst case scenariet alt andet lige formodes at koste flere menneskeliv.

At jeg så også mener at ikke-en-bot kommer frem til et for højt tal er en anden sag. Da de 70% vil være spredt over en længere periode, og der sikkert også er andre faktorer som er gældende som vi som lægmænd ikke er kvalificeret til at tage højde for.

Hauser

Dine ideer er så afmarcheret at du er uden for pædagogisk rækkevidde. Men nu prøver jeg igen.

Det handler ligeså meget om at undgå at man går over sundhedsvæsnets spidsbelastning, ryger man først over denne ender vi i en regulær katastrofe. Eg. den i Italien er et glimrende eksempel på dette.

oveni vil en frit huserende vira sygelægge en betydelig del af arbejdsstyrken, der så ikke kan varetage deres arbejde i min. 14 dage af gangen. Det kommer til at ligge arbejddmarkedet ned og mange virksomheder kommer til at lide ligeså hård.

Turistbranchen, hotelbranchen, underholdningsbranchen, cafe og restaurationsbranchen ville stadig lide enorm uagtet da turister og andet godtfolk ville blive væk. Mange restauranter havde allerede mistet 80% af kunderne da det blev rygtet at Corona var kommet til dk. Men der er bare nogen der ikke vil forholde sig til at et udbrud har enorme økonomiske konsekvenser uagtet.

Den eneste anden gode løsning er at regeringen udstykker retningslinjer, den autoritetstro befolkning følger og man bruge mange ressourcer på overvågning, opsøgning, diagnosticering og opfølgning. Der er bare to problemer dansker lytter over en bred kam ikke efter autoriteter i tilstrækkelig grad og vi har ikke det nødvendige stående beredskab og ressourcer til at udføre den. Hvilket efterlader os med stå til eller nuværende model, jeg er ikke et sekund i tvivl om at stå til vil bringe landet i knæ og få hele lortet til at smelte sammen, det har vi trods alt set i Italien.