Snak

clausp

Kina har haft langt flere tilfælde, der hersker der ingen tvivl om.

Der er testet og fundet 13 nye tilfælde i dag.

Ved ikke hvor meget du har med Kina at gøre, men efter det gik galt, har de ageret ud fra et ekstremt inddæmningsprincip, noget som kun kan ske i en autoritær stat og Kineserne er netop autoritetstro som bare pokker, så hovedparten af befolkningen har ikke været udenfor en dør i ugevis, bortset fra at hente forsyninger.

Hvis en inddæmning skal lykkedes, er det da netop i en stat som den kinesiske..

Vent, Kina blev brugt som et modeksempel til worst case scenario hvis vi ikke gjorde noget inddæmmene.

Men, hvis årsagen til det går bedre der er drakoniske metoder der aldrig ville være gangbare herhjemme, og det at de lyver som en hest kan rende, hvordan pokker skulle det så på nogen som helst måde være et modeksempel til worst case "hvor vi ikke gør noget inddæmmene?"

Hvordan skulle det kunne sige noget om hvorvidt 2-300.000 er forkert?

Kina var længe om at gøre opmærksom på virussen, og at sprede det ud til læger og andre myndigheder. Læger og fagfolk der forsøgte at sprede information blev censureret. Kina lukkede ned i slutningen af nytårsferien, hvor mange kinesere alligevel var hjemme hos familien. Derfor var der betydeligt færre mennesker i de allerstørste byer, end der normalt ville være, og de kunne forlænge ferien for at holde befolkningen nogenlunde adskilt.

Underretninger fra læger i Kina gav tidligere også udtryk for, at de officielle tal var sminkede, og at det var langt værre on-the-ground end styret gav udtryk for.

Sofatræner

Det er klart, reaktionen var langsom til at starte med og den sædvanlige kinesiske løsning var jo netop censur og mørklægning.

Men hvordan er det lige man reagerer ved et sådant udbrud og man konstaterer hvad det rent faktisk er?

Og faktisk var timingen jo svært uheldig, fordi at Kinesisk Nytår lod millioner rejse ud af Hubei, hvilket skabte spredningen.

Hvis Corona er under kontrol i Kina, så er det dog gået stærkere end det fleste har forventet. Nu skal de så til at slikke de økonomiske sår.

Ikke-en-bot

Du har stadigvæk ikke fremlagt noget som helst bevis for, at vi ser en eksponentiel stigning, som kan give 300.000 døde i Danmark om 12 måneder, eller hvor længe perioden var mht. Wurst Käse eksemplet.

Derfor må Kina alligevel siges at være noget mere troværdige.

Hvad Madamskralds besked angår:

Det er også sjovt, at man pr. automatik ryger ind i gruppen af ligeglade-med-det-hele-brugere, fordi man bestrider noget, som bliver fremlagt som et muligt scenarie. Det skulle lige være Kim, som fiflede med tallene, så var helvede da brudt løs.

Pointen må være, at enhver form for overdrivelse/profeti er godt, fordi så beviser man, at man er en bekymret borger. Så vil jeg hellere være i den anden gruppe, hvis man kunne vælge mellem de 2.

Du har stadigvæk ikke fremlagt noget som helst bevis for, at vi ser en eksponentiel stigning, som kan give 300.000 døde i Danmark om 12 måneder, eller hvor længe perioden var mht. Wurst Käse eksemplet.

Hvis man i udgangspunktet har 1 dødsfald pr. dag og antallet af dødsfald er eksponentielt stigende med 3.5% om dagen, så vil man efter 365 dage have 283.940 dødsfald.

@Redondo,

1) Kina-eksemplet har intet med de 300.000 at gøre. De 300.000 var hvad der worst case kunne ske, hvis, vi, ikke, gjorde, noget. Så hvorfor bliver du ved med at nævne Kina? Kina er et eksempel på et land der - uanset om det lyver eller ej - tydeligvis har gjort en masse for at knække kurven. Det er vitterligt mindre relevant end et eksempel en et random gæt på udfaldet.

---

Og lad være med at sige jeg ikke har fremlagt bevis. Det er muligt du ikke anerkender det, ikke forstår det, eller er enig i hvad jeg skriver, men lad da for pokker være med at påstå jeg ikke har fremlagt det. Jeg gentager mig selv fra kl 1:47 i nat:


JEG SKREV:

Op til 70% smittede
https://thehill.com/policy/healthcare/public-global-health/485602-virus-expert-as-much-as-70-percent-of-worlds

Omkring 5% kræver intensiv behandling
https://www.alt.dk/sundhed/corona-virus-smittesymptomer-og-behandling

Der er 5,6 mio mennesker i DK
https://www.worldometers.info/world-population/denmark-population/

20% kræver indlæggelse (25% af dem kræver intensivbehandling)
https://www.altinget.dk/artikel/overlaege-derfor-er-coronavirus-en-alvorlig-trussel-mod-sygehusvaesenet

Hvis folk ikke kan få intensiv behandling, så dør de. Hvis folk ikke kan indlægges, så vil en del af dem forværres og potentielt dø.

---

Regnestykket:

70% af 5,6 mio = 3.919.999

20% kræver indlæggelse = 783.999

5% af alle kræver intensivbehandling = 195.999


Hvis vi ikke kan behandle de 5%, eller kun en lille brøkdel af dem, så har vi omkring 195.999 døde.


Hvis vi ikke kan behandle de 15% der bare kræver indlæggelse, men ikke intensiv behandling, så vil en del af dem også dø. Slag på tasken (hevet ud af rumpen, for jeg aner det ikke)? 20% af de 15%. I.e. 20% af 587.999 = 117.599.

Sammenlagt 195.999 + 117.599 = Ca 300.000


Vi kan godt droppe de 117.599 og så bare holde os til de 200.000 hvis du vil anfægte tallet.

I så fald. Så taler vi stadig 5% døde = 200.000. I stedet for 39.199 døde. Så, jeg kunne også spørge dig. Hvad er prisen for 160.881 menneskeliv, som kunne ha´ været undgået hvis vi havde fulgt de nuværende restriktioner i en periode?

Deltag i debatten, forklar hvor du er uenig.

- Mener du e.g. ham epidemologen tager fejl i de 70%? - hvorfor?

- Mener du udbredelsen vil være lavere i DK? - hvorfor?

- Mener du at perioden uden indgriben fra staten vil strække sig så langt at sundhedssystemet ikke ville blive belastet i den grad jeg antager? - hvorfor

- Mener du ikke alle, eller næsten alle, der kræver intensivbehandling ville dø uden? - hvorfor?

- Mener du ikke det ville have konsekvenser hvis folk i almindelighed ikke kan blive indlagt? - hvorfor

- Mener du ikke befolkningstallet i DK er på omkring 5,6 mio? - hvorfor?

Forklar hvorfor ovenstående ikke er et muligt eksempel på worst case.

Ikke-en-bot

Jeg tror min forståelse for, hvor du vil hen knækker, der hvor du pludselig hiver eksponential funktionen frem som et bevis på, at vi skulle opleve et så ekstremt tilfælde. Et dødelighed på hele 5 % af hele befolkningen. Det er i hvert fald noget højere, end hvad man regner med i USA eller Storbritannien.

Jeg tror ikke, at jeg behøver at svare på dine spørgsmål, men det kan da gøres, hvis du insisterer.

@Redondo

Jeg syntes egentlig bare det ville være fint hvis du vil starte med at anerkende at jeg har redegjort for de 300.000.

Og hvad man regner med i USA eller UK, er ikke under antagelse af at 1) man ikke gør noget, og 2) at sundhedsvæsenet bryder sammen. Du skal gøre dig de to antagelser for at lande på ovennævnte worst case.

Slutteligt. Vi kommer ikke til at lande der. Afblødningsstrategien ser ud til at virke. Men husk nu lige engang igen, at worst case blev præsenteret som en respons til dem der mente at vi bare skulle lade stå til grundet de økonomiske omkostninger.

Jeg tror ikke, at jeg behøver at svare på dine spørgsmål, men det kan da gøres, hvis du insisterer.

Hvis du bliver ved med at påstå at jeg ikke har redegjort for modellen der indikerer de 2-300.000 så vil jeg bestemt insistere.

99 procent af corona-dødsofre i Italien var syge i forvejen -

Undersøgelsen fra ISS er en nøje gennemgang af sygdomshistorien hos et statistisk udsnit af ofrene, og det viser, at halvdelen af de døde havde mindst tre forskellige sygdomme i forvejen. Det var typisk sygdomme som forhøjet blodtryk, sukkersyge og hjerteproblemer.

https://nyheder.tv2.dk/udland/2020-03-18-99-procent-af-corona-doedsofre-i-italien-var-syge-i-forvejen

Det er i hvert fald noget højere, end hvad man regner med i USA eller Storbritannien.

Redondo, USA og UK er ret dårlige eksempler! De har undervurderet fra starten, og de har faktisk skiftet strategi midtvejs.

I USA er det så slemt, at folk uden sundhedsforsikring ikke kan blive testet for coronavirus medmindre de betaler af egen lomme.

@Hausser

Jeg er uddannet Cand. Merc. og arbejdet i globale virksomheder i mere end et årti, herunder med daglig kontakt til Kina hvor jeg kommet (eller kom) meget.

Det overrasker ikke meget og går fint i tråd med dine tidligere indlæg. Ikke alene er der stor forskel på hvilken cand.merc du har (.fir, .emf, .eic eksempelvis). Derudover formår du at være ukonkret, hvor du samtidigt gudhjælpemig beder andre om at være mere præcise, men du nægter at gøre det samme.

Tror du da det er for sjov at man lige har lanceret en hjælpepakke på 40 milliarder, som kun er målrettet de mest lødlidende i den private sektor? Alene de 40 milliarder har vel en effekt på de offentlige finanser på minimum 60 millarder eftersom det kun dækker en del af udgiften. (Hjælpepakke + tabte skatteindtægter).

Jeg tror ikke det er for sjov, tværtimod, men at køre helt over i grøften hvor man konsekvent ikke vil betale prisen, selvom den ikke kendes, er heller ikke løsningen.

Hvorfor er det håbløst at kigge på det samlede produktivitetstab i Danmark? Vi har da tal for hvad en normal feriedag koster samfundet og så skal der selvfølgelig en masse mellemregninger ind som ingen har tal for, men kan ikke se det er så skidt?

Men jeg forstår dig ikke, du skriver det jo selv? Der skal naturligvis et uoverskueligt antal mellemregninger til og når det er tilfældet, kan du jo ikke bare konkludere at slutpunktet vil være det samme, så længe udgangspunktet er det samme, uden at tage højde for "mellemregningerne". Du kan jo ikke sige at A = B = C, når du ikke ved hvad B er.

Det er fint nok du ikke vel spekulere i om nedlukning er nødvendigt igennem, men hvordan tror du evt. det vil ramme dansk økonomi med endnu en hjælpepakke på 40 milliarder til efteråret + alle de andre konsekvenser for dem der slikker sårene til den tid?

Jamen for pokker, jeg ved jo ikke hvad du mener med " + alle de andre konsekvenser". Jeg kan jo ikke gisne om, hvad du mener med det.

Jeg kan derimod fortælle dig, at de penge der bliver brugt nu og de penge der er planer om at blive brugt i fremtiden, nok på en eller anden måde har en tidshorisont og metode til, hvordan de skal genvindes. Du skal ikke have blind tiltro til regeringen eller beslutningstagerne, ej heller forskerne og eksperterne, men de har for pokker uendeligt mere baggrundsviden, indsigt og adgang til data, end du og jeg nogensinde vil få.

Man skal acceptere, at beslutningerne bliver taget af klogere mennesker. Mennesker, hvor deres primære formål og funktion er, at begrænse spredningen af virussen og sørge for, at sundhedssektoren kan følge med. De skal sørge for, at de negative økonomiske konsekvenser som beslutningerne vil få, minimeres så meget som muligt. Man skal altid være kritisk, det er udgangspunktet. Jeg har dog taget et valg om at tro på, at de mennesker der er klogere end mig og ved mere end mig, faktisk er klogere end mig og ved mere end mig.

At man ikke vil betale prisen nu, svarer til at man ikke vil betale til en indboforsikring. Det er ikke det voksne valg. For at blive i en simplificeret metafor, så sikrer en indboforsikring dine ting og ansvarsforsikringen sikrer menneskerne omkring dig. Man skal have den, uanset om man forventer at få brug for den eller ej. For det er det ansvarlige valg, selvom det resulterer i, at du skal skære din økonomi ind til benet og leve af kopnudler i nogle år.

For indvirkningerne som tiltagene har på økonomien i den kommende, er jo ikke permanente. Det er der forhåbentligt ingen der oprigtig tror.

Redondo, USA og UK er ret dårlige eksempler! De har undervurderet fra starten, og de har faktisk skiftet strategi midtvejs.

Hvem er det, som har undervurderet det fra starten? Tror du selv på, at vi har 300.000 døde om 12 måneder?

Det sjove er vel, at selv samme mennesker bruger Ikke-en-bot dokumentation til at lave et worst case eksempel på, at alt mellem 0,6 % til 1 % af befolkning i UK vil dø som følge af Corona.

Men det bliver da spændende og se, hvor vi ender henne. Hvis Ikke-en-bot fine og fremlagte eksempel på 300.000 er korrekt, så er jeg glad for, at jeg ikke befinder mig i Danmark, og man skal nok ikke rejse langt, før man kan finde bedre vilkår.

Tyrkiet 2 døde 197 tilfælde lige nu

Mørketallet i lande som USA, UK, Tyrkiet og Afrika bredt, er formentlig meget større end de officielle tal.

Redondo, USA og UKs estimater var nogle af de laveste i vesten, så derfor er det jo ikke ret overraskende at nærmest alle estimater er højere end deres.

Det er i øvrigt ikke mig der har fremsat en teori om 300.000 døde i Danmark efter 12 måneder. Men jeg har give de konstanter der skal indsættes for at nå frem til det estimat.

Er der nogen, der ved, hvad der sker i Rusland?

EDIT: 114 tilfælde er jo ingenting, og jeg mener ikke, at antallet er steget i noget tid?

I USA begynder systemet allerede at slå revner. Man har ikke nok udstyr og kan ikke teste nok. Trump må støve gammel krigslovgivning af. Hvornår mon det forsvinder på mirakuløs vis? Mens man flæber i Danmark over Mettes tiltag, kan man jo skæve til alternativerne i lande som er anderledes indrettet. Når hospitaler primært er drevet af profit, har man ikke unødig lagerbeholdning og kapacitet, så spidsbelastning indtræffer meget tidligere. Videre har man ikke infrastruktur som en velfærdsstat og med meget ringere stillingsværn og lønsbetingelser, kan man se frem til en massiv arbejdsløshed, især inden for salg og service.

Uanset hvad der sker i Rusland lyver de nok om det.

Når man så samtidigt er dybt afhængigt af privat forbrug og har brugt de seneste tre års opgangstider på at låne endnu flere penge uden, at væksten har fulgt med, står USA utroligt ringe rustet.