Snak

@Redondo,

Mere åbenhed vil betyde mere forståelse, og derfor vil det også være bedste løsning.

Har befolkningen da rejst et krav på åbenhed omkring den relevante kalkule eller grundlaget for den? Ville befolkningen være tjent med udmeldinger om noget der kan ændrer sig dag for dag? Mig bekendt er der stor støtte omkring hvad regeringen gør i den brede befolkning, så jeg kan ikke se hvordan noget understøtter din fortolkning af hvad der er "den bedste løsning".

I frygter ikke, at om 2 måneder så begynder folk at slække på restriktionerne af ren frustration?

Nej. Men jeg tror derimod skiftende udmeldinger vil gøre folk opgivende, hvorfor det er fornuftigt kun at lukke noget ud, når man er relativt sikker på at det holder mere end et par måneder.

"Nej. Men jeg tror derimod skiftende udmeldinger vil gøre folk opgivende"

Helt enig. Her i tråden er der også et par eksempler på at det kan være svært at forstå dynamikken.

Åbenthed er vejen frem, uden den har vi intet demokrati.

Åbenthed er vejen frem, uden den har vi intet demokrati.

Enig, det er nødvendigt at kunne føre kontrol med de folkevalgte.

Jeg ser ikke så mange der argumenterer for der ikke skal være åbenhed. Vi diskuterer nærmere hvornår det er vigtigt at informere om bagvedliggende processer og beregninger til menigmand og det brede folketing.

@Bjarke

Åbenthed er vejen frem, uden den har vi intet demokrati.

Det er 24 karat bullshit. Selvom åbenthed er vigtigt, så er 100% åbenthed på ingen måde ønskværdigt, hvilket jeg e.g. er sikker på både politiet, efterretningstjenesten og finanssektoren vil være enige om.

Vi kan sagtens diskutere om åbenthed er fornuftigt i specifikke henseender, som her mht. pandemistrategien, uden at det dermed skal hives op på et niveau hvor det bliver til et spørgsmål om demokrati eller ej. Det er alt, alt for hysterisk.

Hvis åbenthed e.g. resulterer i øget dødelighed eller forværer de økonomiske konsekvenser af krisen, så giver det god mening at holde lidt igen.

https://theconversation.com/what-will-the-world-be-like-after-coronavirus-four-possible-futures-134085?fbclid=IwAR1qUZ9G0K88IDdtPtT9YEZsNDumfIAdfKU2enKpLAM4dF8v_6HDHlUy7cI

Et af de mere interessante takes jeg har læst denne omgang.

Vi skal altså også huske på at en given befolkning aldrig er mere end fire hovedmåltider fra at gå balalaika og sætte brand i gaden.

Hvis der var hundrede procents åbenhed om alt hvad der blev arbejdet med i en regering, ville befolkningen rende rundt i konfus småpanik konstant.

Men vi kan sagtens blive enige om at åbenhed er godt. Derfor synes jeg da også at vi burde være overordentligt glade for at der dagligt har været pressemøder med relevante fagpersoner og ministre. Åbenhed er jo det der har gjort at medierne pludselig fangede uenighed blandt Sundhedsstyrelsen og Sundhedsministeren og blæste godt til i den trompet.

Elendil:
Ja, måske og formentlig nej.

En af de teser man arbejder med, er at det simpelthen er arvæv efter immunforsvaret har slået inficerede celler ihjel, der er skyld i at iltoptagelsen bliver så dårlig at man skal have ilt, og i værste fald i respirator.

I respiratoren ender man så i det problem at man, fordi iltoptagelsen er så lav, skal skrue enormt højt op for ilt og trykket, så luften bliver presset ud i lungerne, at man risikerer varige mén fra respiratorbehandling.

Som vi alle ved fra andre steder på kroppen forsvinder arvæv ikke helt. Så der er en ret reel risiko for at de der bliver ramt i lungerne vil opleve et varierende tab af lungefunktion eller få en lavere iltoptagelse, afhængig af hvor meget arvæv og hvor det sidder i lungerne.

Sjovt at læse denne debat om åbenhed.

Uanset hvor meget det er forsøgt kan navnlig R ikke stampe nogen forargelse over offentlighedsloven nye begrænsninger op af jorden.
Folk er ligeglade.

Geddar

Fordi det er komplet irrelevant for beslutningsprocesserne. Det eneste der betyder noget mens det står på er at man foretager de rette handlinger. Efterfølgende kan man så dele med dig, mig, Hausser, Inge fra bodegaen, kongerne af nationen osv.

Hvordan skal regeringen så stå til ansvar, hvis de træffer de forkerte handlinger? Dette er stadigvæk en demokratisk proces. Ligesom vores jobsikkerhed er i fare, så går det også den anden vej. Intet ændrer sig på den konto. Og igen, så er jeg sgu ligeglad med økonomien her. Tilliden er det vigtigste.

Og hvad angår informationsdelingen, hvad er så historien med den 40 siders hastelov, som sundhedsmyndighederne fik 2 timer til at godkende, før det blev indført? Du taler godt nok yderst skråsikkert omkring, at de relevante beslutningstagere bliver inddraget.

Har befolkningen da rejst et krav på åbenhed omkring den relevante kalkule eller grundlaget for den? Ville befolkningen være tjent med udmeldinger om noget der kan ændrer sig dag for dag? Mig bekendt er der stor støtte omkring hvad regeringen gør i den brede befolkning, så jeg kan ikke se hvordan noget understøtter din fortolkning af hvad der er "den bedste løsning".

Beslutningsprocesser i fortiden ændrer sig ikke dag til dag.


Og er befolkningen ikke netop begyndt at stille sig tvivlende omkring beslutningen om at åbne op for skolebørnene? Regeringen er populær, fordi de handlede i tide (det kan diskuteres) og ikke endte i italienske tilstande. Vi kan så til gengæld være taknemmelig for, at Italien var first mover på den konto.

Men når befolkningen bliver utilfredse, skal vi så have mere åbenhed?

Nej. Men jeg tror derimod skiftende udmeldinger vil gøre folk opgivende, hvorfor det er fornuftigt kun at lukke noget ud, når man er relativt sikker på at det holder mere end et par måneder.

Der er ingen, som skriver, at regeringen skal love noget, som ingen kan overholde. Men det kunne da være rart og høre, hvilke alternativer der er og hvorfor, at man ikke er gået med dem. Jeg kan sågar se, at en massiv genåbning ikke vil føre til overbelastning af kapaciteten på intensivafdeling. Naturligvis med forbehold for at afstanden bliver overholdt. Det kunne da være rart med en forklaring på, hvorfor denne løsning ikke er gangbar. Nu ved jeg så ikke, om der kommer en massiv genåbning d. 15 maj.

@Redondo

Beslutningsprocesser i fortiden ændrer sig ikke dag til dag.

Henviste du specifikt til beslutningsprocessen omkring seneste tiltag? For her er grundlaget da blevet lagt frem. Den baserede sig på en rapport fra SSI, og regeringens fornemmelse for risiko plus nogle nuanceforskelle:

"Det er kun i det mindste scenarie, hvor man med sikkerhed kan sige, at vi med stor sandsynlighed bliver inden for den estimerede sengekapacitet, og hvis folk ikke fortsætter med at holde afstand, vil kapaciteten være overskredet selv i det lille scenarie"

https://www.berlingske.dk/danmark/mette-frederiksen-fik-valget-mellem-at-aabne-storcentre-skoler-og

Og er befolkningen ikke netop begyndt at stille sig tvivlende omkring beslutningen om at åbne op for skolebørnene?

Vent, hvad er din pointe nu? Der er åbenhed omkring skoleåbningen specifikt. Det var SSI´s anbefaling.

Regeringen er populær, fordi de handlede i tide (det kan diskuteres) og ikke endte i italienske tilstande. Vi kan så til gengæld være taknemmelig for, at Italien var first mover på den konto.

Hvad har det med noget som helst at gøre? Regeringens tiltag er populære, punktum. Det er irrelevant hvorfor den er populær. Din påstand var at "Mere åbenhed vil betyde mere forståelse, og derfor vil det også være bedste løsning.". Men uanset hvad årsagen er, så støtter befolkningen op om regeringen. På det ene punkt hvor du påstår at der er manglende støtte, der har man faktisk været åbne!

Men ok, tror du man ville opnå større tilfredshed/forståelse hos befolkningen hvis det kom frem at man havde vurderet at ca. 5-10 skolebørn ville ryge på intensiv?

Men når befolkningen bliver utilfredse, skal vi så have mere åbenhed?

Det er en afvejning. Koster det menneskeliv? Koster det kroner og ører? Hvordan vil det påvirke folks adfærd?

Der er ingen, som skriver, at regeringen skal love noget, som ingen kan overholde. Men det kunne da være rart og høre, hvilke alternativer der er og hvorfor, at man ikke er gået med dem. Jeg kan sågar se, at en massiv genåbning ikke vil føre til overbelastning af kapaciteten på intensivafdeling. Naturligvis med forbehold for at afstanden bliver overholdt. Det kunne da være rart med en forklaring på, hvorfor denne løsning ikke er gangbar. Nu ved jeg så ikke, om der kommer en massiv genåbning d. 15 maj.

Som nævnt, det valgte er det "sikreste fra et sundhedsfagligt perspektiv." (siger en eller anden højtstående læge). Jeg er ikke bekendt med andre situationer hvor man brugte tid på at udsprede sådanne c/b-analyser helt nede i substansen i sådan en hast, og jeg kan ikke se hvilken interesse det har for de 99% af befolkningen der ikke forstår sig på at udregne sådanne modeller. Jeg er sikker på de bliver publiceret på et tidspunkt. Sikkert inden næste valg. Det er et non-issue, som bliver blæst op af politiske grunde.

Tak, CPH og Jens. Det lyder potentielt ret træls for mine forældre, men ikke så træls for mig og mine børn.

@Redondo

Jeg skriver ikke at regeringen ikke skal stå til ansvar for beslutningerne. Derimod skriver jeg ret tydeligt at der efterfølgende skal være åbenhed ift. beslutningsgrundlag, beregninger mm. Det er et spørgsmål om timing, og det giver ikke mening at kaste sig over den slags nu, både med henblik på handlekraft og på vidensgrundlaget for evalueringerne.

Hvor tror du indholdet til lovforslaget kom fra? Egen fri fantasi? At de fik to timer til at godkende betyder ikke der ikke forinden har været dialog omkring indholdet. Pt. tyder det på løbende dialog med bl.a. sundhedsmyndighederne, erhvervslivet og skolevæsenet. Hvis ikke det var tilfældet havde vi hørt langt mere omkring det.

https://www.ssi.dk/-/media/ssi-files/ekspertrapport--matematisk-modellering-af-covid19-den-2-april-2020.pdf?la=da

Den er lige her, Ikke-enbot.


Tiltagene skyldes ganske enkelt, at statsministeren ikke har tiltro til, at folk vil respektere at holde afstand. Nu kan jeg naturligvis ikke tilgå Berlingskes artikler, så jeg gætter bare her eller formoder, at det citerede er fyldestgørende.

Hvor tyndt! Børnenes statsminister er så passende, som noget kan blive.

Vent, hvad er din pointe nu? Der er åbenhed omkring skoleåbningen specifikt. Det var SSI´s anbefaling.

Du spurgte efter eksempler, hvor befolkningen stillede sig undrende, og så kom jeg med et.

Men uanset hvad årsagen er, så støtter befolkningen op om regeringen. På det ene punkt hvor du påstår at der er manglende støtte, der har man faktisk været åbne!

Uanset hvad er godt nok en bred udlægning. Der stiller jeg mig fortsat tvivlende. Men vi får se.

Det vigtigste punkt er, at restriktionerne overholdes i takt med at forretningerne åbner op. Der skal være tillid til det private, selvom andre ynder at omskrive folk som idioter. Jeg afholder mig heldigvis for sådan fordomsfulde kommentarer.

Hvad skete der de første uger? For mange folk var ret faktisk idioter.

Hvad skete der de første uger? For mange folk var ret faktisk idioter.

Se bare Bobbys ‘Let’s get infected party’ tidligere i tråden, om det var trolleri eller ej...

Og det var desværre ikke kun de første uger, det er jo blot et kig ud af vinduet, en gåtur eller køretur, der skal til, for at opdage, at folk stadig er nogle klunker - i hvert fald her i København.

Når håndteringen engang skal evalueres tror jeg at grænsen på 10 kommer til at stå som en stor fejl.

Ja, det er at vise tillid men det fungerer bare som at hvis Mette havde ville at vi ikke måtte mødes flere var grænsen sat lavere.
Personligt ansvar, forget about it

Elendil, det tør jeg simpelthen ikke sige noget specifikt om. Det er rigtigt at dine forældre er i størst risiko for at ende i respirator, men jeg kender ikke aldersfordelingen blandt de der bliver ramt i de nedre luftveje.

Mild til moderat sygdom sætter sig også i lungerne, og vil derfor også give en eller anden grad af arvæv. Det er grundliggende bare den måde immunforsvaret behandler inficerede celler på.
Men i hvilken grad, og hvor uheldig man skal være for at det i praksis kan mærkes som et tab af lungefunktion og iltoptagelse, tror jeg simpelthen ikke vi ved noget om endnu.

Det vil nok kræve at lægerne kan begynde at teste på de der har været ramt af moderate symptomer, for at danne sig et billede af omfanget af permanent skade.

Og så skal vi jo huske at det der kaldes moderate symptomer, er høj feber, vedvarende tør hoste, rallende vejrtrækning, at man bliver stakåndet og bliver forpustet af at klø sig i røven, og at det er noget der varer i 2-4 uger.

Folk er ofte nogle simple, bedrevidende cunts, der ser verden sort/hvidt, fordi det er nemmere at kapere, i stedet for at erkende, at der er så uendeligt meget, man ikke ved eller kan kontrollere. Det er en fælde, som folk falder i, fordi den reducerer kravet til den kognitive båndbredde og koster færre ridser i egoet.

Det er satme godt skrevet, er rørende enig. Der er flere i denne tråd, der rammer præcis i denne kategori, men deres arrogance tillader ikke at de kan tage fejl.