Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af jensmoch
Men hvad har debatten om åbenhed i beslutningsprocessen som de sker, med dit Wikipedia-citat at gøre?

Hvor er det helt nøjagtigt du mener at det forhindrer vores mulighed for at kunne tilgå tilstrækkelig information til at stemme i egen interesse til næste folketingsvalg?
Skrevet af Slettet(202352200106)

Men hvad har debatten om åbenhed i beslutningsprocessen som de sker, med dit Wikipedia-citat at gøre?


Intet. Det var blot ClausP, som var på tværs, og dermed ville jeg citere en professor inden for området, som har beskrevet 5 idealer for at opnå demokrati, hvorefter ClausP i hans endless loop skriver "Tag dig sammen", hvilket han cirka har gjort 10-20 gange i denne debat. Trivielt!

Hvor er det helt nøjagtigt du mener at det forhindrer vores mulighed for at kunne tilgå tilstrækkelig information til at stemme i egen interesse til næste folketingsvalg?


Jeg har vist ikke skrevet noget om folketingsvalget? Jeg mener stadigvæk, at vi skal have en åben debat i denne situation, fordi vi først og fremmest er et demokrati, og vi har folkevalgte politikere, som er valgt ind i folketinget for netop at udfordre de lovforslag, som kommer op. Når vi f.eks. ser en hastelov blive kørt i gennem, hvor sundhedsstyrelsen får 2 timer til at læse en 40 siders lov i gennem, så er det sgu tilladt at tænke bare lidt kritisk.

Med det sagt så er det naturligvis også stærkt kritisabelt at oppositionen først nu begynder at røre på sig. De beregninger som staten har lagt inde med er efter min mening blevet fremlagt alt for sent. Strategien ville de heller ikke svare på, selvom Sundhedsstyrelsen for et par uger tilbage mente, at flokimmunitet var løsningen. Sidste uge ville de ikke svar på, om det stadigvæk var strategien. I denne uge var det så et klart nej fra Mette Frederiksen, hvorefter sundhedsstyrelsen følger trop.

For det andet så ser vi alvorlige indgreb på folks frihedsrettigheder, mens økonomien ser rigtig usikker ud. Man viser så i sine beregninger, at selv under den store genåbning vil vi ikke få et massivt pres på vores hospitaler, men i stedet vælger man at gå med den lille pakke. Hvorfor? Ja, det kan man jo så selv svare på. Fordi statsministeren mener, at folk ikke vil holde afstand. Hvis man virkelig forventer en befolkning, som skal holde sig inden for så stramme vilkår, så må man sgu være åben og fortælle hvorfor, at man er nødsaget til at køre disse stramninger. Det er også i forlængelse af, hvad den artikel fra Economist som jeg linker til siger. At åbenhed mellem borgere og regering kan føre til en langt mere dynamisk løsning på en pandemi.
"Vi er bare ikke bedre"
Skrevet af Bosse1983
Har du fået det der Corona, som sker, med dig, Redondo?
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Black Spider
dermed ville jeg citere en professor inden for området, som har beskrevet 5 idealer for at opnå demokrati

Jeg tror, ham fessoren beskrev idealer for hvad han opfatter som et fungerende demokrati. Men strengt taget er definitionen af "demokrati" jo så sløj, at pseudo-demokratier med ét reelt parti og én reel kandidat stadigvæk kan kalde sig demokratier.

Og fx England er jo også et demokrati, uagtet at mange borgere er sat totalt uden for indflydelse grundet deres first-past-the-post system. I USA er mange vælgere tilsvarende fuldstændigt ligegyldige i forhold til præsidentvalg og højesteret har for nyligt forhindret nogen føderal indblanding i, om de enkelte stater gør deres lokale regeringsvalg totalt udemokratiske gennem gerrymandering.

Så Claus tager sådan set ikke fejl. Men kommunikationen halter lidt, fordi Claus er en relativt bogstavelig type og du glemmer at kvalificere, at det er en bestemt type demokrati, du snakker om.

Jeg har vist ikke skrevet noget om folketingsvalget? Jeg mener stadigvæk, at vi skal have en åben debat i denne situation, fordi vi først og fremmest er et demokrati, og vi har folkevalgte politikere, som er valgt ind i folketinget for netop at udfordre de lovforslag, som kommer op.

Det her er lidt mere følelsesladet end hvad der er normalt for dig, Redondo? Folketingspolitikere er i øvrigt mig bekendt ikke valgt ind i folketinget med andet formål, end at reglerne siger, at vi skal have 179 af slimede sataner derinde, selv om ca 165 af dem alligevel er fuldstændigt ligegyldige.

Kan du huske hele S´ folketingsgruppe udenad? Hvad med V? K? DF? RV? Alternativet er helt nede på én MF´er, men han er igen så totalt og inderligt ligegyldig, at jeg alligevel har glemt ham. Teorien siger, at de skal stemme efter samvittighed, men det ved vi jo alle sammen er noget bræk. Partidisciplinen er stærk. Mit indtryk er, at hvis man ikke vil være løsgænger og falde ud ved næste valg, så gør man som beordret.

Med det sagt så er det naturligvis også stærkt kritisabelt at oppositionen først nu begynder at røre på sig. De beregninger som staten har lagt inde med er efter min mening blevet fremlagt alt for sent. Strategien ville de heller ikke svare på, selvom Sundhedsstyrelsen for et par uger tilbage mente, at flokimmunitet var løsningen.

Skal vi virkelig til at diskutere den med flokimmunitet igen? Virkelig? Har matematikken ændret sig siden sidste uge eller ugen før? Eller er du bare mere villig til at ofre 20-30k mennesker på en lang fredag?

For det andet så ser vi alvorlige indgreb på folks frihedsrettigheder, mens økonomien ser rigtig usikker ud. Man viser så i sine beregninger, at selv under den store genåbning vil vi ikke få et massivt pres på vores hospitaler, men i stedet vælger man at gå med den lille pakke. Hvorfor?

Fordi MF i modsætning til dig har adgang til folk, der forstår nogle basale sandheder om statistik og dertil forstår hun i modsætning til dig konsekvensen, hvis man undervurderer risikoen og fanden pludselig er løs i laksegade.

Det er sindssygt nemt for dig at lave lidt viften med hænderne og bum, så er 20k døde danskere ligegyldige, og bum, så er der ikke nogen risiko for katastrofale udviklinger. Enten er du totalt uden samvittighed eller også har du simpelthen aldrig nogensinde i dit liv været ansvarlig for noget som helst. Jeg misunder dig den gode nattesøvn, men for satan hvor er du trættende at høre på.

Hvis man virkelig forventer en befolkning, som skal holde sig inden for så stramme vilkår, så må man sgu være åben og fortælle hvorfor, at man er nødsaget til at køre disse stramninger.

Spanien, Italien, USA, Redondo. Hvorfor er det svært at forstå? Vi har haft en relativt skrap nedlukning, men vores R-effektiv er stadigvæk tæt på 1 frem for at være tæt på 0, hvilket ville have været tilfældet, hvis vi var virkeligt gode til nedlukning.

Altså kan vi ikke bare åbne op på max gas uden at der er en relativt udefinerbar risiko for, at så hopper R-effektiv tilbage på op på sit naturlige leje omkring 2. Og så er vi fucked.

Skrevet af Bosse1983
Du ville ikke få mere ud af beregningerne end du vil anvisningerne til at indsætte en tampon på græsk, Dondo. Det samme gælder hylerne i folketinget. De som sidder i folketinget vil så gerne have deres beregninger kørt, hvilket aldrig har været praksis, men curlingungerne som stemmer og føler sig frihedsberøvet, skal jo holdes i skak med noget. Du efterspørger ikke demokrati, men politik.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af CPH-Hotspur
Strategien ville de heller ikke svare på, selvom Sundhedsstyrelsen for et par uger tilbage mente, at flokimmunitet var løsningen.

Mente Sundhedsstyrelsen virkelig, at flokimmunitet var løsningen?
"To defeat an enemy you must know them. Not simply their battle tactics, but their history, philosophy, art." - Grand Admiral Thrawn https://www.youtube.com/watch?v=48H34ukFe8g
Skrevet af Black Spider
Mente Sundhedsstyrelsen virkelig, at flokimmunitet var løsningen?

Nej, ikke styrelsen som sådan, det jeg husker, men Mølbak fra SSI gjorde umiddelbart. Indtil nogen prikkede ham på skulderen og forklarede hvor uholdbar den holdning var. Så valgte han at præcisere, at hans kommentar var ment som en kommentar på hvor vi nødvendigvis må ende i det store billede frem for "strategi".
Skrevet af CPH-Hotspur
Det var også sådan jeg huskede det.
"To defeat an enemy you must know them. Not simply their battle tactics, but their history, philosophy, art." - Grand Admiral Thrawn https://www.youtube.com/watch?v=48H34ukFe8g
Skrevet af Slettet(202352200106)
Kåre Mølbak mente, at det var en strategi. Det er ikke Sundhedsstyrelsen, men SSI. Min fejl, men det er stadigvæk sandt, hvis man bytter om på de 2 ting. I denne uge har han sagt, at det ikke er en strategi.

https://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/art7727704/K%C3%A5re-M%C3%B8lbak-er-uenig-med-WHO-Det-er-%C2%BBtotalt-pass%C3%A9%C2%AB-at-indd%C3%A6mme-smitten

Bosse1983

Du har som sædvanlig en triviel stil. Cyanid kapsler, corona virus og andre spydigheder er dit signatur. Med en sådan adfærd gør du dig selv så gennemsigtig, så hvis målet er at fremstå overlegen, så må det vel næsten være en selverkendelse om, at det ikke er nået endnu.
"Vi er bare ikke bedre"
Skrevet af jensmoch
Strategien, også i det Mølbak sagde til Politiken, er at folk ikke skal blive syge, og at vi bliver smittet i et omfang sundhedsvæsenet kan følge med, fordi han ikke anså det som muligt at slå virusset ihjel i Danmark.

Men, Redondo, kan du så ikke forklare mig hvad dit Wikipedia-citat skulle illustrere, for jeg er helt oprigtigt i tvivl.
Skrevet af Geddar , moderator
@Redondo

Selvfølgelig er det da kun rimeligt at bede dig tænke over implikationerne af det du selv advokerer for.

Og nej, du har ikke rigtigt formået at komme med andet end principielle begyndelser. Den praktiske betydning har du ikke været nok omkring.

Jeg beklager, men du er totalt ligegyldig i beslutningsprocessen. Jeg er det samme. Man er i dialog med et hav af interessenter og videnscentre.

Den, for demokratiet, nødvendige totale åbenhed mod den brede befolkning kommer lige pt. ikke i første række. Man kan (og skal) sagtens klare det når vi er kommet på den anden side. Demokratiet går ikke til grunde af at det venter.
https://kortlink.dk/sudv
Skrevet af LukeDanDuke
Iøvrigt er der vel heller ikke tradition for at offentliggøre nogle beslutningsprocesser i videre omfang end nødvendigt i Danmark. Hverken for administrationen eller i lovgivningsprocessen. Faktisk er den politiske process i vidt omfang beskyttet i praksis.

Til gengæld er der vid adgang til at finde motiverne til en bestemt regulering i den process, som rent faktisk sker ved lovgivningen. De bliver nemlig offentliggjort som en del af selve loven, som vedtages.Såfremt en af de folkevalgte ikke er tilfreds med den lov (og dertilhørende bemærkninger), så kan vedkommende stemme imod eller, såfremt denne er en del af en større gruppe, benytte sig af en af diverse mindretalsgarantier.

Man kan sige, at der er noget principielt galt med hastelovgivning. Specielt når et parlament ikke har tid til at læse selve lovforslaget. Dette er selvfølgelig ikke optimalt. Men uanset hvad kan man jo stemme imod, hvis man er utilfreds med den formelle process. Selvom vi har negativ parlamentarisme gælder flertalsprincippet stadigvæk, og så kan man jo tage sit principielle standpunkt nu eller senere. Uanset hvad mener jeg at fokus burde være lidt mere langtsigtet.

Skrevet af Slettet(202352200106)
Black Spider

Nu skrev jeg i første gang, at det var meget naturligt, at man i et demokrati stiller sig skarpt over for udsagn og beslutninger, som der bliver truffet og diskuteret om i folketinget. Det er ikke nødvendigvis for at vinde stemmer, men det er for at sikre, at der bliver taget de bedste beslutninger. Det var sådan set der, hvor jeg vil hen, og det var mere et svar til Big Ben og havde intet med Claus at gøre. Jeg kan ikke tankelæse, hvad Claus tænker og hvad han vil have på skrift.

Hvordan det politiske system er i USA og England skal jeg ikke kloge mig over, fordi jeg følger overhovedet ikke med derovre. Men ja, valgdeltagelsen i USA er vel et problem, så ja det er naturligvis skidt for demokratiet.

Det her er lidt mere følelsesladet end hvad der er normalt for dig, Redondo?


Det forstår jeg ikke?

Folketingspolitikere er i øvrigt mig bekendt ikke valgt ind i folketinget med andet formål, end at reglerne siger, at vi skal have 179 af slimede sataner derinde, selv om ca 165 af dem alligevel er fuldstændigt ligegyldige.


Ah, det er trods alt ikke sandt.


Kan du huske hele S´ folketingsgruppe udenad? Hvad med V? K? DF? RV? Alternativet er helt nede på én MF´er, men han er igen så totalt og inderligt ligegyldig, at jeg alligevel har glemt ham. Teorien siger, at de skal stemme efter samvittighed, men det ved vi jo alle sammen er noget bræk. Partidisciplinen er stærk. Mit indtryk er, at hvis man ikke vil være løsgænger og falde ud ved næste valg, så gør man som beordret.


Det ændrer stadigvæk ikke på, at de har retten til at deltage i politiske debatter, komme med lovforslag og beslutningsforslag. Det er trods alt ikke helt irrelevant. Jeg håber da ikke, at vi har sendt 165 "ligegyldige" medlemmer ind. I så fald skal vi da i gennem en større revidering af vores system efter denne pandemi.

Skal vi virkelig til at diskutere den med flokimmunitet igen? Virkelig? Har matematikken ændret sig siden sidste uge eller ugen før? Eller er du bare mere villig til at ofre 20-30k mennesker på en lang fredag?


Jeg har vist talt flokimmunitet rigeligt herinde, men nej det var ikke min hensigt.

Fordi MF i modsætning til dig har adgang til folk, der forstår nogle basale sandheder om statistik og dertil forstår hun i modsætning til dig konsekvensen, hvis man undervurderer risikoen og fanden pludselig er løs i laksegade.


Jeg fik gode karakter på Uni i statistik/kvantitativ metode og har også evner inden for programmering og matematik. Giv mig da endelig en god udfordring...

Nej, jeg tror helt basalt, at du bare misforstår. Jeg skal ikke træffe beslutninger. Jeg vil blot have information. Det eneste jeg kan gøre er at stemme til næste folketingsvalg eller håbe, at politikerne vil udfordre det politiske landskab, som det er nu, hvilket heldigvis er tilfældet.

Det er sindssygt nemt for dig at lave lidt viften med hænderne og bum, så er 20k døde danskere ligegyldige, og bum, så er der ikke nogen risiko for katastrofale udviklinger. Enten er du totalt uden samvittighed eller også har du simpelthen aldrig nogensinde i dit liv været ansvarlig for noget som helst. Jeg misunder dig den gode nattesøvn, men for satan hvor er du trættende at høre på.


Det var da lidt som at kaste med sten, når du selv bor i et glashus. Fordomsfuld og igen er vi ude i disse "enten er du"-argumenter. Det er sgu så afstumpet som noget kan være.

Altså kan vi ikke bare åbne op på max gas uden at der er en relativt udefinerbar risiko for, at så hopper R-effektiv tilbage på op på sit naturlige leje omkring 2. Og så er vi fucked.


Jeg har fremlagt SSI rapport, og den fortæller noget andet. Jo, du har måske ret, men for at vende tilbage til dit "kommunikation halter lidt", så begår du samme fejl her. Selv under den store genåbning vil vores hospitaler ikke bryde sammen, hvis man overholder samme retningslinjer som i Supermarkeder. Det er forhelvede målet med denne lockdown.
"Vi er bare ikke bedre"
Skrevet af Slettet(202352200106)
@Geddar


Jeg beklager, men du er totalt ligegyldig i beslutningsprocessen. Jeg er det samme. Man er i dialog med et hav af interessenter og videnscentre.


Nu er jeg ikke en gang bosiddende i Danmark, men det er da noget af en vildfarelse fra dig at tro, at jeg oprigtig mener, at jeg pludselig skal sidde ved bordet og forhandle med regeringen. Det er jeg da fuldstændig klar over. Jeg taler om information vedrørende beslutningsprocesser. Det er nødvendigt i denne situation, fordi vi ser så alvorlige indgreb i basale frihedsrettigheder, hvor vi sandsynligvis kan forvente, at befolkningen skal leve under disse indgreb i længere tid. Det er min klare holdning, at disse restriktioner overholdes bedst ved at være i åben dialog med dem, som rent faktisk skal overholde dem. Det mener jeg ikke regeringen er, og det har jeg givet flere eksempler på efterhånden. Jeg synes, at jeg gentager mig selv.

"Vi er bare ikke bedre"
Skrevet af Bosse1983
Jeg vil blot have information. Det eneste jeg kan gøre er at stemme til næste folketingsvalg eller håbe, at politikerne vil udfordre det politiske landskab, som det er nu, hvilket heldigvis er tilfældet.

Og igen, det er ikke information du har krav på. Det du pludselige er kommet i tanke om er din ret i et demokratisk land, er på ingen måde praksis. Det er ret imponerende, at du ikke fatter hvor langt nede du er på prioriteringslisten og hvorfor. Det er sådan curlingunger opfører sig i modgang. De tror de har krav på og ret til alverdens ting, og har aldrig lært bare at sidde stille holde kæft mens de voksne snakker.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Slettet(202352200106)
Bosse1983

Du har forhåbentlig ikke et barn i nærheden med dit syge tænkesæt.
"Vi er bare ikke bedre"
Skrevet af Bosse1983
Ja, det er helt sygt tankesæt, at det ikke fører noget positivt med sig, at unger opdrages til at tro, at de er verdens midtpunkt og at deres input er relevant i enhver sammenhæng.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af jensmoch
Ah, Redondo. Snup en øl eller et glas portvin og hop i høkassen. Og brug morgendagen på at læse en god bog der ikke handler om sygdom, demokrati eller slemme, slemme typer som Bosse.

Discworld-serien har en masse timers hyggelig underholdning.
Skrevet af Black Spider
@ Redondo

Angående demokrati, så siger du jo direkte "den her åbenhed er nødvendigt for demokrati", hvilket ikke helt er det, du ender med at argumentere for. Det er ikke nødvendigt for "demokrati". Det er nødvendigt for "velfungerende demokrati, der ikke kollapser og bliver idiotkrati fordi befolkningen er for doven til at opsøge informationer". Det er en ret vigtig lille forskel.

Alternativet er USA, hvor befolkningen er så forblændede af elendige Fox News, at deres præsident helt bogstaveligt kan mene diametralt modsatte ting på samme tid, og befolkningen tror stadigvæk på ham.

I forhold til folketingspolitikere, så har du ret angående hvad de i teorien har ret til at gøre, men den teori falder på halen når nu de netop konsekvent vælger at lade være med at gøre det, fordi konsekvensen af at gøre det er at blive sparket ud af deres respektive partier, fordi de ikke overholder partidisciplinen. Jeg så personligt gerne lidt mere individuelt ansvar fra vores MF´ere, men sådan er virkeligheden bare ikke, i det mindste ikke det jeg ved af.

Og det er selvfølgelig en lille overdrivelse, at 165 af dem er ligegyldige, men styrer reelt de respektive partiernes holdninger på de forskellige områder? Der er selvfølgelig partigruppemøder, hvor man "snakker om tingene". Eller partitoppen fortæller, at sådan og sådan bliver det, afhængigt af situationen. Med det sagt, hvor mange af partiernes folketingsgrupper kan du så faktisk udenad? Hvor mange grå ansigter er der i folketinget, som du faktisk aldrig har hørt om?

I forhold til flokimmunintet er jeg glad for, at vi ikke skal igennem hele den mølle igen. Det er triste tal og de bliver ikke mere spændende med gentagelse. Det fører os til...

Jeg fik gode karakter på Uni i statistik/kvantitativ metode og har også evner inden for programmering og matematik. Giv mig da endelig en god udfordring...

Det er godt. Mine karakterer var til gengæld ringe. Mine evner inden for matematik var og er ret tvivlsomme. Jeg var altid mere til kvalitative metoder, filosofi, retorisk pladder, og selvfølgelig programmering. Hvem elsker ikke programmering?

Men pikvifteri til side, så lad os lige kigge på hvad SSI selv skriver.

Modellerne er som nævnt forsimplede matematiske repræsentationer af virkeligheden ud fra antagelser baseret på tilgængelige data og forskningsbaseret viden. Det er derfor væsentligt, at de præsenterede resultater læses med stor opmærksomhed på nedenstående antagelser og forbehold, som er uddybet i afsnit 3.

Ekspertgruppen understreger, at modellerne endnu ikke er fuldt udviklede, og at der ikke har været tilgængeligt dansk dataunderlag for alle forudsætninger i modellerne. Modelstudiet er baseret på de relativt korte danske tidsrækker, som starter den 13. marts 2020 og kun repræsenterer de første 3-4 uger af den første pandemibølge, og giver derfor kun et estimat for forløbet på ca. 2 måneder frem fra indførelse af eventuelle lempelser.

Modelstudiet er gennemført med ekstrem kort tidsfrist, hvilket betyder, at verifikation og validering ikke har kunnet gennemføres efter gængs videnskabelig praksis. De præsenterede resultater repræsenterer derfor det bedste estimat af forholdene, som ekspertgruppen har kunnet opnå inden for den givne tidsramme.


Eller sagt på dansk, dem som skrev rapporten er også klar over det jeg kaldte fundamentale sandheder i forhold til statistik. Den simpleste måde at sige det på er GIGO. Statistiske forudsigelser er afhængige af relevant empiri og der ramler vi ind i et halvstort problem, for vi har ikke ret meget relevant empiri, så der vil følgeligt være ret meget usikkerhed i modellen.

Jeg har fremlagt SSI rapport, og den fortæller noget andet. Jo, du har måske ret, men for at vende tilbage til dit "kommunikation halter lidt", så begår du samme fejl her. Selv under den store genåbning vil vores hospitaler ikke bryde sammen, hvis man overholder samme retningslinjer som i Supermarkeder. Det er forhelvede målet med denne lockdown.

Hvis man overholder retningslinjerne, hvis modellerne brugt af SSI er retvisende, hvis der ikke er faktorer de overser, hvis de nuværende begrænsede data ikke er outliers, hvis og hvis og hvis...

Og alle de hvis´er er lidt af et helvede at gøre rede for, Redondo. Og hvis du ikke kan gøre rede for dem, hvor pålideligt er estimatet så i bund og grund? Hvad sker der, hvis estimatet undervurderer, Redondo? Hvor ender vi så?

Derudover virker det ikke til, at du faktisk husker rapporten specielt godt.

https://www.ssi.dk/-/media/ssi-files/ekspertrapport--matematisk-modellering-af-covid19-den-2-april-2020.pdf?la=da

Kun det lille scenarie (herunder med antagelse om effektiv social afstand) fører til en lav R-effektiv på 1,23. Medium er på 1,36 og stor er på 1,47. Forudsat efektiv social afstand. Dør antagelsen om social afstand, så hopper lille scenarie op på 1,73. Hvad tror du, der sker i stor scenarie?

Pointen med alt det her er egentlig bare, at der er usikkerhed i de her modeller. Ret stor usikkerhed og grundet manglen på empiri også ret ukvantificerbar usikkerhed. Og hvad er resultatet af at gætte forkert? Er vi for defensive, så hælder vi nogle milliarder ud i vasken. Er vi for offensive, hvad kan vi så gøre?
Skrevet af clausp
Redondo, af ren og skær nysgerrighed, har du så læst hele SSI-rapporten du linkede til? Hvis ja, så er der nogle ting i den jeg gerne vil diskutere.
"Kids, you tried your best and you failed miserably. The lesson is, never try." - Homer Simpson
annonce
0