Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Slettet(320937202705)
@Matias
Og helt ærligt, hvis jeg havde ment noget andet, noget der ikke er positivt, hvilken forskel gør det så? Det er da ligegyldigt.


Det er ikke ligegyldigt, hvis du kommer med insinueringer der har til formål at gøre det arbejde for dig, du ikke er i stand til argumentativt. Så er det netop på sin plads at du bliver holdt ansvarlig for de implicitte påstande, så du såfremt du har behov for at fremføre en bestemt pointe, bliver nødt til at retfærdiggøre den vha. argument eller evidens.

- Det bliver for polemisk. Præmissen er selvfølgelig, at der er minimum to aktive parter i snakken. Jeg er enig i, at jeg ikke har været ude på at lukke munden på Michael Lüftner, efter han havde lavet sin tolvte graverende fejl i en kamp.


Det var ikke det eneste eksempel og det var ikke polemisk. Det eksempel, og andre, var modeksempler, du bør forholde dig til, hvis du vil fastholde din pointe om at hån etc. nødvendigvis må have til formål at lukke munden på modparten. Som jeg har vist, kan der være andre formål.
Skrevet af Matias
"... såfremt du har behov for at fremføre en bestemt pointe, bliver nødt til at retfærdiggøre den vha. argument eller evidens"

- Stooop. Stop dig selv. Der var ingen anden pointe, end at jeg ikke gider spekulere i, hvorfor du har dine holdninger. Det har jeg skrevet nu tre gange. Stop. Og jo, du er polemisk, når du opstiller eksempler, som mangler et helt centralt element for at kunne bruges som sammenligning. Jeg er helt overbevist om, at det ligger dybt i os, som en stedfortræder for fysisk kamp, at man forsøger at eliminere sin modstander, når man vælger den slags metoder. Du er af en anden holdning, fint.
Skrevet af Black Spider
@ Hausser

Hvorfor skulle den være urimelig?

Og husk hvem der dør af Corona. Så længe du er i stand til at beskytte de svageste, vil du se et langt lavere dødstal end 0,3%. Med Corona test og antistof-test, er der ingen grund til at tro vi ikke kan gøre det langt bedre end hidtil. Vi blev jo taget på sengen til at starte med.

Så længe du kan holde virus fra alle med højt blodtryk, diabetes, alkoholisme, astma, rygerlunger, bronkitis, nedsat immunforsvar enten naturligt eller grundet behandling, overvægt, og/eller høj alder...

Det lyder ikke specielt realistisk, at vi skulle kunne køre en virus igennem befolkningen og samtidigt kunne "beskytte" hele den gruppe. Hvordan havde du i øvrigt i tankerne at holde dem beskyttede?

Derudover er antistof-testen af begrænset pålidelighed indtil videre og vi har ikke test-kapaciteten i forhold til covid-19, til faktisk at "gøre det langt bedre end hidtil".

Men for at svare på dit spørgsmål, så er problemet stadigvæk, at du ser et spektrum fra 0,3 til 1 og straks vælger det mest positive tal. Du antager med andre ord, at problemet vil være mindre, end det måske viser sig at være, og den antagelse bruger du i din planlægning. Hvad sker der med din plan, hvis din antagelse var for positiv?

Og selv hvis 0,3% af Danmark befolkning døde med Covid-19, så er du stadig nødt til at huske den ganske kraftig korrelation der er med anden dødsårsag, så på papiret vil det samlede dødstal i befolkningen være mindre end de 1,3%, da dødårsagen blot skifter navn.

Den argumentation virker måske over tid, hvis vi derudover antager at det ikke gør nogen forskel for folk, om de dør nu eller om to år. Men ellers er den uheldig. Det kan du vel også godt selv se? Derudover er "ganske kraftig" en uklar formulering.
Skrevet af Slettet(562119200410)
Vildt at den her tråd har rundet 500 sider.
Skrevet af Black Spider
@ Matias

Jeg er helt overbevist om, at det ligger dybt i os, som en stedfortræder for fysisk kamp, at man forsøger at eliminere sin modstander, når man vælger den slags metoder. Du er af en anden holdning, fint.


Hvis du er åben over for, at andre kan have andre holdninger til, hvordan man bruger det danske sprog, hvad ords betydning reelt er, eller hvordan man tolker en persons adfærd, så er du vel også åben over for, at din tolkning potentielt kan være anderledes, end en person som ikke er dig?

Hvis en sådan person agerer ud fra egen holdning frem fra din holdning, hvordan kan du så forstå personens opførsel ud fra lige præcis din egen måde at bruge sproget på, når du netop ved, at denne person ikke er dig og bruger sproget på en meget anderledes måde?

PS
Nej, jeg ønsker ikke, at Hausser skal holde kæft. Det ville være kedeligt.
Skrevet af Slettet(320937202705)
@Matias

Øh, stop dig selv hvis du ikke vil være med. Jeg tror du havde den nævnte hensigt. Jeg insisterer ikke på at fortsætte snakken hvis du ikke har lyst.

"Og jo, du er polemisk, når du opstiller eksempler, som mangler et helt centralt element for at kunne bruges som sammenligning"

Jeg aner ikke hvad du snakker om. Du lavede en principiel pointe. Jeg tilbageviste den. Vi kommer ikke videre hvis du ikke anerkender det.

"Jeg er helt overbevist om, at det ligger dybt i os, som en stedfortræder for fysisk kamp, at man forsøger at eliminere sin modstander, når man vælger den slags metoder. Du er af en anden holdning, fint."

Hvad gør dig overbevist om det? Hvordan hænger det sammen med mine modeksempler?
Skrevet af Matias
Ja, jeg er åben over for andre tolkninger. Ikke som sådan af ords betydning, men hensigt, tonefald osv. Når jeg skriver, at det også bruges til at lukke munden på andre, skal det ikke forstås som udelukkende det formål, eller at man bevidst har sat sig for, at slukke for den man snakker med, men at det er et virkemiddel, som intimiderer den anden, hvilket på visse områder kan sammenlignes med udfaldet af en fysisk kamp. Det har yderligere den effekt, at man afskrækker andre fra at blande sig eller turnerer med holdninger fra samme kasse, som den der blev ydmyget.

Jeg afviser ikke, at du bare får et kick ud af det, eller hvad der nu ligger til grunds, men jeg er fortsat overbevist om, at den slags aktiveres, hvis man er virkelig kamplysten, og nogle instinkter i os kommer i spil.
Skrevet af Hausser
Black Spider

Så længe du kan holde virus fra alle med højt blodtryk, diabetes, alkoholisme, astma, rygerlunger, bronkitis, nedsat immunforsvar enten naturligt eller grundet behandling, overvægt, og/eller høj alder...


Det er da gået meget godt indtil videre.

Det lyder ikke specielt realistisk, at vi skulle kunne køre en virus igennem befolkningen og samtidigt kunne "beskytte" hele den gruppe. Hvordan havde du i øvrigt i tankerne at holde dem beskyttede?


Det vil det næppe være og folk skal stadig have deres frie valg. Langt fra alle "svage" dør trods alt af Corona.

Men mener du er nødt til at isolere dem, hvilket i praksis også er det vi gør i dag.

Hvordan forestiller du dig de svage kommer igennem Corona i dag?

Derudover er antistof-testen af begrænset pålidelighed indtil videre og vi har ikke test-kapaciteten i forhold til covid-19, til faktisk at "gøre det langt bedre end hidtil".


Vi kan teste 10K for Covid-19 dagligt og man sigter efter 20K. Så begynder det da at ligne noget.

Antistof testen skal være pålidelig, men det bevæger sig hurtigt i den rigtige retning.

Men for at svare på dit spørgsmål, så er problemet stadigvæk, at du ser et spektrum fra 0,3 til 1 og straks vælger det mest positive tal.


Og du antog straks det mest negative.

Aktuelt ligner det vi ligger på 0,3% dødelighed, måske endnu lavere. Ser ingen grund til at være uambitiøse omkring hvad man kan opnå.

Den argumentation virker måske over tid, hvis vi derudover antager at det ikke gør nogen forskel for folk, om de dør nu eller om to år.


Indenfor indeværende år vil du også kunne måle det, såfremt der er nok at måle på, hvilket selvfølgelig ikke er ønskeligt.

Er det 15.000 der dør årligt af rygning? Lad os sige Covid-19 slår 10.000 ihjel. Tror du så ikke at ganske mange af disse er det samme mennesker?

Skrevet af Matias
"Øh, stop dig selv hvis du ikke vil være med"

- Det har jeg jo prøvet flere gange. Du insisterer på, at jeg skulle mene noget andet og mere, end det, jeg har skrevet. Det virker som en besættelse for dig, at der skulle være mere i den linje, end der er. Men bare stop dig selv, du kan være forvisset om, at hvis jeg gerne vil sige noget til og om dig, så skal jeg nok gøre det.
Skrevet af Hausser
DT

I øvrigt et godt indlæg.

Der er stensikkert nogle som lider større afsavn end andre .

Min mor siger at, skal hun blive ved med at isolere sig, så dør hun af ensomhed. Så tager hun hellere chancen med Corona. Så hun er begyndt at socialisere med veninder igen. Den ret kunne jeg ikke drømme om at tage fra hende, selv om jeg nødigt vil miste min mor.

Med den horisont der er stukket ud, hvor vi potentielt snakker årevis med social distance, så er det et nemt valg for mange at begynde at komme hjemmefra igen og bybilledet bærer også præg af dette.

Mht. den private sektor, så er jeg desværre dybt bekymret. Tror de færreste forstår hvor hurtigt det kommer til at gå den kommende tid. Husk på at alle de fyrede funktionærer fra 31. Marts ikke er registeret nogen steder.
Skrevet af Slettet(320937202705)
Ja, jeg er åben over for andre tolkninger. Ikke som sådan af ords betydning, men hensigt, tonefald osv. Når jeg skriver, at det også bruges til at lukke munden på andre, skal det ikke forstås som udelukkende det formål, eller at man bevidst har sat sig for, at slukke for den man snakker med, men at det er et virkemiddel, som intimiderer den anden, hvilket på visse områder kan sammenlignes med udfaldet af en fysisk kamp.


Jah, jo. Der er vel tre mulige reaktioner den slags. 1) Modtageren gemmer sig væk. 2) Modtageren bliver mere indædt (se. kimTell og Hausser), eller 3), ligeglad. Men ingen af reaktionerne følger nødvendigt, og som du også anerkender, så er det bestemt ikke givet at formålet er at intimidere.

Det har yderligere den effekt, at man afskrækker andre fra at blande sig eller turnerer med holdninger fra samme kasse, som den der blev ydmyget.


Eller det har den effekt at nogle kommer til ens forsvar, ligesom du (måske) gør. Men ja, der er potentielt også nogle der bliver væk. Jeg ville ønske der var noget nærd en 0-tolerance for den slags blandt mods. Men det er der ikke, og mods er selv afsendere af den slags, så bl.a. af den grund, er jeg holdt op med at lægge alvorlige bånd på mig selv. En skam, men det er nu engang den legeplads man ønsker.

Det har jeg jo prøvet flere gange [- at stoppe mig selv].


Du stopper ved at rent faktisk stoppe med at skrive. Det kan ikke være mit ansvar at du bliver ved.

Du insisterer på, at jeg skulle mene noget andet og mere, end det, jeg har skrevet.


Jeps

Det virker som en besættelse for dig, at der skulle være mere i den linje, end der er


Altså, jeg er bare uenig. Jeg syntes ikke jeg skriver specielt følelsesladet, så jeg kan se hvordan du kan retfærdiggøre den påstand.

Men bare stop dig selv, du kan være forvisset om, at hvis jeg gerne vil sige noget til og om dig, så skal jeg nok gøre det.


Ah, mon ikke du bare ville komme med en smiley eller noget i den dur. Og jeg vil da ikke-nikke-nej stoppe brormand. Dit engagement er dit eget ansvar.
Skrevet af Black Spider
@ Hausser

Det er da gået meget godt indtil videre.

Vi har trods alt også lukket en del ned og indført social distancering. Det må formodes at have en effekt, og hele humlen her er vel, at du gerne vil af med de tiltag, så vi kan komme tilbage til normalen, men ophæver vi de tiltag så forsvinder deres effekt åbenlyst også.

Det vil det næppe være og folk skal stadig have deres frie valg. Langt fra alle "svage" dør trods alt af Corona.

Men mener du er nødt til at isolere dem, hvilket i praksis også er det vi gør i dag.

Hvordan forestiller du dig de svage kommer igennem Corona i dag?

Det er noget nemmere navigere ude i samfundet som "svag", når samfundet har fokus på social distance og begrænsning af smitte, end hvis samfundet er tilbage på normalen, hvor antagelsen er, at hvis man endelig bliver syg, så bliver man sikkert også rask igen hurtigt nok.

Og ja, nogle af de aller svageste er reelt i isolation, men de fleste kan jo stadigvæk stikke næsen udenfor, komme rundt i bybilledet, og interagere med andre mennesker, for med R-effektiv relativt lav, så flyver der jo ikke viruspartikler rundt til højre og venstre.

For at tage et eksempel, så er min onkel stadigvæk ude og omkring, men selvfølgelig tager han forholdsregler. Han er lidt krads med dem, endda. Og det hjælper ham selvfølgelig ret meget, at der faktisk ikke er så meget virus i omløb, folk holder afstand, og der er fokus på aktivt at undgå at smitte ham.

Og du antog straks det mest negative.

Aktuelt ligner det vi ligger på 0,3% dødelighed, måske endnu lavere. Ser ingen grund til at være uambitiøse omkring hvad man kan opnå.

Ja, mine antagelser har negativ slagside, for har du en plan, der kan håndtere noget der minder om worst case, så kan du langt hen ad vejen regne med at kunne gennemføre planen. Det er et meget bedre problem at have, at man har stålsat sig på overkomme en række ubehageligheder, som så ikke finder sted, end at man planlægger en nem succes og så konsekvent løber panden imod alt hvad der kan tænkes af murværk.

Derudover er det begrænset hvad vi kan gøre for at holde dødeligheden af covid-19 nede, ud over gå efter, at de patienter, som er meget sårbare over for det, simpelthen ikke bliver smittet. Men jeg er da fuldstændigt enig i, at vi godt kan tillade os at have en ambition om at ramme lavere end 0,3 dødelighed. Den ambition bør dog ikke være noget, vi ligefrem planlægger ud fra.

Indenfor indeværende år vil du også kunne måle det, såfremt der er nok at måle på, hvilket selvfølgelig ikke er ønskeligt.

Er det 15.000 der dør årligt af rygning? Lad os sige Covid-19 slår 10.000 ihjel. Tror du så ikke at ganske mange af disse er det samme mennesker?

Det er i omegnen af 15.000 der anslås at "dø af rygning". Eller lidt mere præcist dør af skavanker som rygning må antages at have en andel i, som fx lungekræft. Og det er klart, at de ca 15.000 der statistisk forventes at dø af de her ting næppe er godt stillet, hvis de får covid-19. Men omvendt kan covid-19 jo også nemt være en af de ting, der skubber en person frem i køen, som ellers måske havde haft to år mere.

Og kig på listen over ting, der placerer folk i risikogruppen for covid-19. Alder. Der er mange gamle folk derude, og rigtigt gamle folk er ikke langt fra at stille træskoene hvis de ruller 1 med en terning. Overvægt. Vi er ikke USA, men der er stadigvæk mange bamsede typer derude. Forhøjet blodtryk. Den er heller ikke så sjælden. Lungeproblemer. Med al vores bilos og passive rygning, hvem har så ikke bare en smule lunge-fnidder? Diabetes, for det er altid populært.

Pointen er, risikogruppen for covid-19 er en anelse bredere end blot "folk som nok alligevel ville dø inden for det næste år". Dermed bliver det farligt at antage, at dem som dør nok "i stort omfang" ville være døde alligevel. Der er en korrelation, selvfølgelig, men jeg kan ikke se, at vi trivielt kan antage omfanget af den.
Skrevet af Black Spider
@ Hausser

Min mor siger at, skal hun blive ved med at isolere sig, så dør hun af ensomhed. Så tager hun hellere chancen med Corona. Så hun er begyndt at socialisere med veninder igen.

Vi har ikke udgangsforbud, så der er umiddelbart ingen grund til, at din mor skal "isolere sig". Så længe hun er opmærksom på at holde afstand, ikke hoste og nyse på andre, huske at vaske hænder, ikke røre ved diverse ting som ikke er nødvendige at røre ved, og ellers generelt passer på sig selv og folk omkring hende.

Det er mig bekendt en total misforståelse, at alle folk uden undtagelse skal mure sig helt inde.
Skrevet af clausp
Rigshospitalets undersøgelse af mørketal i donorblod ser ud til at være lige til at lukke op og skide i.

Deres analyse af 1499 blodprøver, hvoraf 22 er positive for COVID-19 og 1477 er negative er baseret på brugen af en test fra Livzon:
https://www.regionh.dk/presse-og-nyt/pressemeddelelser-og-nyheder/Sider/Overvejelser-og-konklusion-vedr-screening.aspx

Som det ses, har de testet et antal blodprøver og er nået frem til at testen har en sensitivitet på 82.5% og specificitet på 99.5%. Sensitivitet angiver sandsynligheden for at en ægte positiv prøve detekteres som værende positiv. Specificitet angiver sandsynligheden for at en negativ prøve detekteres som værende negativ.

Rigshospitalet korrigerer for sensitiviteten ved at dividere antallet af positive tests med sensitiviteten. Men de forholder sig ikke til specificiteten. Med tal i den størrelsesorden vil der være mellem 7 og 8 falske positive, men dem korrigerer de ikke for.

Faktisk betyder tal i den størrelsesorden at kun 2 ud af tre positive er ægte. Det er i øvrigt ubegribeligt at SSI ikke har været opmærksomme på dette.
"Kids, you tried your best and you failed miserably. The lesson is, never try." - Homer Simpson
Skrevet af Matias
"Du stopper ved at rent faktisk stoppe med at skrive. Det kan ikke være mit ansvar at du bliver ved"

- Når man skriver stop på den måde, handler det ikke om, at du skal stoppe med at skrive, eller at jeg skal for den sags skyld skal stoppe med at skrive. Det handler om, at du skal stoppe med at skyde mig ting i skoene, som jeg ikke har givet udtryk for og i øvrigt fortalt dig flere gange efterfølgende, at jeg ikke har ment. Jeg stoppede netop selv den del af aktiviteten med det samme, ved ikke at køre med på dit ræs, og derimod meget klart fra start forklaret dig, at der ikke er mere i sætningen, end der står. Jeg vil for fjerde eller femte gang gerne skrive til dig; du behøver ikke føle dig forfulgt, indlægget var ikke ladet på den måde, du er bange for. Der er i øvrigt ingen grund til at garnere indlæg med smileys, hvis ikke indholdet skal læses med et glimt i øjet.
Skrevet af Bosse1983
Børnefamilier kan tydeligvis ikke forstå, at bare fordi Sofus og Lise-Lotte er tilbage i børnehaven, behøver man ikke skide på hygiejne, samt slæbe hele bondetoget med i butikken når der handles. Folk er frygtelig ubegavede.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Hausser
Black Spider

Vi har trods alt også lukket en del ned og indført social distancering. Det må formodes at have en effekt, og hele humlen her er vel, at du gerne vil af med de tiltag, så vi kan komme tilbage til normalen, men ophæver vi de tiltag så forsvinder deres effekt åbenlyst også.


Der er nogle elementer, som den forbedrede hygiejne og social distancering i det offentlige rum vi kommer til at fastholde i længere tid, men ja, jeg tror på at jo før vi er tilbage til noget der minder om normalen, jo bedre er det for Danmark.

Vi kan som samfund sagtens overleve at få mange smittet, det skal bare ikke være de forkerte.

Det er noget nemmere navigere ude i samfundet som "svag", når samfundet har fokus på social distance og begrænsning af smitte, end hvis samfundet er tilbage på normalen, hvor antagelsen er, at hvis man endelig bliver syg, så bliver man sikkert også rask igen hurtigt nok.

Og ja, nogle af de aller svageste er reelt i isolation, men de fleste kan jo stadigvæk stikke næsen udenfor, komme rundt i bybilledet, og interagere med andre mennesker, for med R-effektiv relativt lav, så flyver der jo ikke viruspartikler rundt til højre og venstre.

For at tage et eksempel, så er min onkel stadigvæk ude og omkring, men selvfølgelig tager han forholdsregler. Han er lidt krads med dem, endda. Og det hjælper ham selvfølgelig ret meget, at der faktisk ikke er så meget virus i omløb, folk holder afstand, og der er fokus på aktivt at undgå at smitte ham.


Kender desværre flere udsatte som har valgt isoleringsstrategien og så længe der er Corona, bliver de nok ved med det. Selv om det er trist.

Og jeg kan ikke få øje på et andet realistisk scenarie end at vi snart åbner helt op og så får isoleret de svageste?

Hvad er alternativet?

Det er ønsketænkning hvis man tror at vi kan holde Danmark nedlukket et år frem, eller hvad der nu ellers er af langsigtede scenarier for en vaccine. Det kan simpelthen ikke lade sig gøre i et demokratisk samfund som det danske.

Jeg snakkede med en leder fra beredskabskorpset igår og ambitionen er at vi skal være klar til at foretage 20.000 test fra mandag. Så ligner det at vi kan begynde at kontrollere smitten igen, også selv om vi er ved at åbne mere op.


Pointen er, risikogruppen for covid-19 er en anelse bredere end blot "folk som nok alligevel ville dø inden for det næste år". Dermed bliver det farligt at antage, at dem som dør nok "i stort omfang" ville være døde alligevel. Der er en korrelation, selvfølgelig, men jeg kan ikke se, at vi trivielt kan antage omfanget af den.


Den er stor, men hvor stor ved vi endnu ikke. I Italien og Spanien vil jeg tro det kan måles allerede.
Skrevet af Bosse1983
Er der nogen som har snakket om, at holde Danmark lukket et år, Hausser? Det lyder som fri fantasi.

Problemet er jo lidt, når folk hverken vil det ene eller det andet. Man vil ikke acceptere at der lukkes helt ned i nogle måneder for at elmininere. Når man så åbner delvist, for reduceret motorkraft, klager man så over at man må leve med smitten for længe.

"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Slettet(320937202705)
Matias,

Jeg tror bare du bliver nødt til at affinde dig med at jeg tillæger dit skriv noget andet end hvad du vil stå ved. Det kan du rigtig ikke rigtigt ændre. Jeg er ok med det. Den slags sker når egoet kommer under pres. Vi kan stadig være gode venner.
Skrevet af Slettet(320937202705)
@Hausser,

Du har vist "en hund i den her kamp" (undskyld).

70 procent mener, at regeringens tiltag for at begrænse spredningen af corona er passende

9 procent mener, at de er for lempelige.

15 procent mener, at tiltagene er for vidtgående

Jeg har svært ved at huske en tilsvarende situation, hvor opbakningen til regeringen har været så entydig.
annonce
0