Snak

Hvis det er rigtigt at Armstrong har "fået andre til at tage doping", så synes jeg det er underligt at de personer ikke kom frem og sagde det med det samme. Det er altså voksne mennesker vi har at gøre med. Det virker underligt at Zabriskie, o.s.v. spiller ofre. Det er jo ikke fordi de har fået en pistol taget til hovedet, hvor der er blevet sagt, nu tager du det her doping. De har taget det af egen fri vilje.

Armstrong har netop været nødt til at fremstå mere uskyldig end resten af feltet, fordi han har cyklet i en tid hvor der har været større fokus på doping end da Indurain cyklede. Hvis Indurain havde cyklet med den kæmpe fokus på doping der har været i Armstrongs tid, så havde han nok også fremstået ekstra uskyldig.

Hvordan kan det nogensinde blive en undskyldning, at "doping var almindeligt accepteret", og at det var en ukendt faktor for mange? Så har han jo om muligt snydt endnu flere kolleger!

Indurain har benægtet, han har afvist, han har gjort det hele. Han stammer fra tiden, hvor EPO´en for alvor gjorde sit indtog, men hvor det endnu ikke var muligt(eller lovpligtigt)at teste i samme grad som nu.

Den eneste forskel(og den er, som nævnt for 50. gang nu, signifikant)er at Armstrong har opfordret/presset andre til at dope sig. Hvis man fraregner den del(det synes jeg ikke generelt man skal, men nu er det der vi er i diskussionen), så kan jeg simpelthen ikke forstå hvordan der kan være en verden til forskel på Armstrong og typer som Indurain og Merckx.

Black Spider

Så vil jeg virkeligt gerne have, at du redegør for, hvor det ynkelige og hykleriske præcist fremkommer i mit indlæg. Jeg bliver voldsomt irriteret over sådanne påstande uden den mindste form for underbygning. Du lægger en masse ord i munden på mig og antager at vide, hvordan jeg stiller mig overfor andre store navne indenfor cyklesporten. At det var det, du tænkte, da du læste mit indlæg er et yderst dubiøst grundlag for dit indlæg.

"Hvis det er rigtigt at Armstrong har "fået andre til at tage doping", så synes jeg det er underligt at de personer ikke kom frem og sagde det med det samme. Det er altså voksne mennesker vi har at gøre med. Det virker underligt at Zabriskie, o.s.v. spiller ofre. Det er jo ikke fordi de har fået en pistol taget til hovedet, hvor der er blevet sagt, nu tager du det her doping. De har taget det af egen fri vilje."

Spørgsmålet er så lidt, hvad der er egen fri vilje. Selvfølgelig er den endelige beslutning deres egen. Men hvis de sagde nej, stod de måske til en fyreseddel, fra verdens bedste cykelhold. Og når de så efterfølgende skulle anklage Armstrong, var det måske nok liiiiiiidt deres ord mod en horde af verdens største cykelstjerner og cykelbosser. Ikke dermed sagt at det er det rette valg og okay at de tog doping. Men helt frivilligt ved jeg nu ikke om jeg synes det var, hvis alternativet måske nærmest har været at ødelægge hele sin egen karriere. Det er da i hvert fald noget af et valg man skal tage der.

"Den eneste forskel(og den er, som nævnt for 50. gang nu, signifikant)er at Armstrong har opfordret/presset andre til at dope sig. Hvis man fraregner den del(det synes jeg ikke generelt man skal, men nu er det der vi er i diskussionen), så kan jeg simpelthen ikke forstå hvordan der kan være en verden til forskel på Armstrong og typer som Indurain og Merckx."

Og så har vi vidst igen slået fast, at det er der vi er grundlæggende uenige...

Godnat...

Men helt frivilligt ved jeg nu ikke om jeg synes det var, hvis alternativet måske nærmest har været at ødelægge hele sin egen karriere. Det er da i hvert fald noget af et valg man skal tage der.

Ødelægge deres karriere ligefrem, fordi de kunne have afsløret doping? Næppe.

Du skal dælme da stille med noget af nogle beviser for at overbevise nogen om, at Armstrong og hans 20 andre kolleger lyver, og at du har ret. Jeg tvivler på at han har ladet folk filme sig med en nål i armen...

Nu går jeg altså i seng. For alvor...

Hvem er det du mener der har ødelagt sin karierre, efter de har afsløret doping? Jeg er bare nysgerrig.

Men sov godt hvis du vil i seng, så kan du bare svare imorgen:-)

Jeg rettede mit indlæg, da jeg nåede frem til, at det statement måske var noget jeg trods alt ikke helt kunne bevise med Hard Evidence! :-)

Men du kan f.eks. prøve at spørge Rolf Aldag hvor mange venner han har tilbage i cykelsporten... Han fik så først sine fjenner efter hans karriere var ovre.

Men altså hvis man kan bevise sin påstand, så er alt da nok fint. Men jeg tror ikke det er så skide nemt. Det bliver som sagt nok lidt ens eget ord mod 20 andres.

Min pointe var bare, at jeg ikke er sikker på, at det helt er så nemt bare at sige nej, som du forsøgte at gøre det til.

Jeg vil gerne medgive, at Armstrong måske nok har været mere systematisk og kynisk i sin anvendelse af doping, men ultimativt er det jo samme tilgang, som må antages at have været anvendt af alle de store ryttere. Indurain er en fabelagtig Tour-legende. Armstrong er nu slettet fra historiebøgerne. Ingen af dem blev dømt efter en positiv test.

Og hvis USADA var gået lige så hårdt til samtlige, der måske havde en eller anden form for insider-viden om Indurain, så ville de jo nok også have kunnet koge en lige så god historie sammen. Jeg mindes at have set en video på YT, hvor Indurain kørte Pantani fuldstændigt i smadder på en stigning, og det med samme ansigtsudtryk som om han er ude på en søndagscykeltur til bageren efter rundstykker. Hvis du tror på, at Indurain gjorde det uden ekstra vitamintilskud, såeh...

Og alligevel er Indurain en helt mens Armstrong nu er en ikke-entitet i cykelsportssammenhæng. Det er altså en anelse hyklerisk i mine øjne, for nu at sige det diplomatisk.

Om ikke andet, så bare på grund af den samtid de gjorde det i.

I Indurains æra brugte man doping. I tiden lige efter Indurain brugte man doping. I Armstrongs tid brugte man doping. Hvad er så forskelligt ved deres samtider? At myndighederne og pressen efter 98 havde mere fokus på doping? At det blev vigtigere at kalde sig "ren"? Det ændrer vel ikke på så meget?

Jeg kan ikke se, hvorfor Armstrongs dopingmisbrug er hverken værre eller bedre end det, som andre store ryttere har haft før ham. At Armstrong så muligvis er et større røvhul kan jeg ikke afvise, og er han dopingbagmand, så trækker det selvfølgelig heller ikke op, men gør alt det ultimativt nogen forskel for, hvordan vi skal betragte den bedste etapeløbsrytter i slutningen af 90´erne og starten af 00´erne? Faktum er, at Armstrong vandt over nogle meget gode (og antageligt meget dopede) konkurrenter. Og han vandt Touren syv gange, og lige som mange andre Tour-vindere brugte han doping.

Hvis UCI eller andre ønsker at kræve premiepengene tilbage inden for forældelsesfristens grænser, så synes jeg, at det langt hen ad vejen er fair nok. Men at omskrive resultaterne virker latterligt teatralsk og gennemført hyklerisk, når man nu har accepteret så mange andre dopingsynderes resultater. Men i de tilfælde lukker alle myndighederne øjnene, og lader som om, de ikke var dopede, for de blev jo aldrig testet positive. Og det er Armstrong så ret beset heller ikke blevet.

Den korte udgave er vel, at jeg ikke bryder mig om, at man dømmer en enkelt rytter efter en fuldstændigt anderledes standard, som INGEN af de andre legender ville have kunnet overleve, og så pludselig hænger denne ene cykelrytter ud som værende en snyder, alt imens alle de andre forbliver heltefigurer.

Må sige Frederik Lauesen lettere aggressivt gled af på spørgsmålet om, hvorfor TV2 bliver ved med at sende TdF med så massive skandaler. TV2 kunne godt have lidt mere kritiske briller på når de dækker cykling.

"Set i lyset kan man nok godt se Landis´ tur på næstsidste etappe var overdreven" Lauesen.
Du sagde det, som alle tænkte da de så live transmissionen.

Det levende fugleskræmsel Olav Skåning burde gemme sig. Han spiller konsekvent på den mindste violin han kan finde i håndtasken.

Næ, selvfølgelig hvis det er 1 imod 20 andre, og man ikke har klare beviser, så er det ikke en god sag. Men hvis det var 5-6 ryttere der stod sammen og fortalte det, samtidig med der var lidt flere beviser, så ville det selvfølgelig have været nemmere.

At Indurain så dopede sig, og efterfølgende ikke har indrømmet det, er i min verden ualmindelig langt fra kategorisk at have nægtet det igennem hele ens aktive karriere i den grad Armstrong har gjort.

Så fordi Indurain kørte i en tid, hvor man kunne nøjes med ikke at indrømme doping, mens Armstrong kørte i en tid, hvor man var en snyder, hvis man ikke kategorisk nægtede at have brugt doping, så er Armstrong en større synder?

Lige så snart du sprøjter dig, så snyder du jo. Og når du insinuerer eller påstår andet, så lyver du. Indurain gjorde det. Armstrong gjorde det. Forskellen var reelt set kun, at Armstrong blev spurgt væsentligt mere end Indurain og af en væsentligt mere aggressiv presse.

I øvrigt er det da lidt pudsigt, at det er bedre "ikke at indrømme" en forbrydelse, end det er kategorisk at nægte den. Mener du virkelig, at der er nogen forskel? Mener du, at Armstrong burde have fortalt alt og alle, at han brugte doping? Så ville han jo få en karantæne på et splitsekund, og så ville dopingen jo netop ikke have haft noget som helst formål.

Cykelryttere tager jo ikke doping, fordi de synes, at det smager godt. De gør det for at få bedre resultater. Og du får åbenlyst nok ikke bedre resultater, hvis du ikke kan køre cykelløb, fordi du afsoner to års karantæne.

Om end det ikke just er studenterhuen, der tynger mest for en række ryttere, så bør du trods alt give dem kredit nok til ikke ligefrem at forvente, at de aktivt forsøger at hænge sig selv. De færreste er jo faktisk så gennemført idiotiske som fx Ricco eller Landis.

Sidste indlæg til ære for Black Spider.

Meget kort fortalt, så vil jeg sgu nu nok mene, at det Armstrong har gjort på alle måder har været mere kynisk, velovervejet, bevidst fordrejning af sandheden, ført folk bag lyset, systematisk osv. end det Indurain gjorde.

Indurain brugte da sikkert doping. Men jeg synes der er en stor forskel på at gøre det i en tid, hvor det er almindelig accepteret blandt sportens udøvere, og så på at gøre det i en tid, hvor alle (inklusive Armstrong selv) sværger til at bekæmpe doping med alle midler. Armstrong har i en lang højere grad, gjort alt hvad han kunne for at snyde så meget som muligt, samtidigt med at han har gjort alt hvad han kunne for at fremstå som en samfundsstøtte og de svages hjælper og forkæmper. Det synes jeg er kvalmende i en langt større grad end hvad Indurain gjorde. Indurain har snydt. Armstrong har gjort langt mere end det.

Det er, som nævnt tidligere, ikke ens betydende med, at jeg har ret. Men I har ikke overbevist mig om, at jeg ikke har. :-)

Der er vist ikke mange rester af seriøsitet tilbage i den sporten, men på den anden side vil de restende fans vel heller ikke se 3 ugers Tour De France hvis doping ikke var med i spillet på et eller andet plan, uden ville det jo være røvsygt.

Cykelryttere tager jo ikke doping, fordi de synes, at det smager godt. De gør det for at få bedre resultater

Jeg har nu hørt, at de gør det fordi de ikke gider træne

Eller finder ud af de ikke har ben til det mere, som f.eks Søren Svenningsen :)

Personligt finder jeg det ret utroligt, hvad ryttere igennem tiden har proppet i sig, for at opnå den ekstra fordel, doping giver.

Tag nu bare gode gamle Coppi.

http://www.undervisning.…etamin.aspx

Amfetamin og alkohol??

Alle der nogensinde har kørt beruset hjem fra fest på en cykel vil undre sig over dette. Ganske vist er der energi i alkohol, men jeg ville personligt ikke nyde noget af, at blive sendt for fuld skrue ned af Alpe d´huez efter indtagelsen af en flaske lokal fransk brændevin...

Hvad angår Armstrong, så er hetzen mod ham nu, vel et meget godt udtryk for den nypuritane stemning der har præget cykelsporten de sidste par år.

Javist skal han dømmes og fordømmes, men måske ville cykelsporten bevæge sig bedst fremad, ved at lade fortid være fortid, lade historiebøgerne og fortidens vindere være, velvidende at Armstrong næppe har været den eneste dopede vinder.

"Der er vist ikke mange rester af seriøsitet tilbage i den sporten, men på den anden side vil de restende fans vel heller ikke se 3 ugers Tour De France hvis doping ikke var med i spillet på et eller andet plan, uden ville det jo være røvsygt. "

Jævnfør ovenstående indlæg, mener jeg vi skal tilbage til de glade "Coppi" tider. For hvem vil ikke gerne se en kedelig fyr som Cadel Evans forvandles til den rene djævel, mens han med amfetaminen pumbende rundt i kroppen, hamrer forbi en slingrende Fränk Schleck der med irritation må indse, at han endnu engang er styrtet pga for meget alkohol i blodet.

Så vil jeg virkeligt gerne have, at du redegør for, hvor det ynkelige og hykleriske præcist fremkommer i mit indlæg. Jeg bliver voldsomt irriteret over sådanne påstande uden den mindste form for underbygning. Du lægger en masse ord i munden på mig og antager at vide, hvordan jeg stiller mig overfor andre store navne indenfor cyklesporten. At det var det, du tænkte, da du læste mit indlæg er et yderst dubiøst grundlag for dit indlæg.

Du skrev, det var den rigtige løsning, at lade årene 99-05 være uden vindere. Det er jeg simpelthen uenig i. Jeg synes, at den løsning er gennemført ynkelig, når nu Zabel stadigvæk vandt pointtrøjen seks gange, Indurain vandt Touren fem gange, Virenque vandt guderne må vide hvor mange bjergtrøjer, osv.

Hvis vi skal til at omskrive historien i den politiske korrektheds navn, så omskriv da for fanden historien ordentligt, så SAMTLIGE åbenlyse dopingsyndere bliver pillet ud. Men det sker jo åbenlyst ikke, og det mener du, med egne ord, er den rigtige løsning.

Jeg lægger i øvrigt ingen som helst ord i munden på dig, andre end dem du selv brugte. Og som jeg sagde før, så ved jeg ikke rigtigt, om man kan kalde mit indlæg for en egentlig kommentar til dit indlæg, men det er afgjort hvad jeg tænkte, efter at have læst dit indlæg.

Og vil jeg for god ordens skyld lige bemærke, at "hyklerisk" og "ynkeligt" var min vurdering af løsningen snarere end dig som person. Den vurdering holder jeg dog indtil videre fast i, specielt da du netop ikke har underbygget, at den valgte løsning på nogen måde er "rigtig".

Fränk Schleck kan sagtens styrte uden alkohol.