Snak

@ CBJ

Meget kort fortalt, så vil jeg sgu nu nok mene, at det Armstrong har gjort på alle måder har været mere kynisk, velovervejet, bevidst fordrejning af sandheden, ført folk bag lyset, systematisk osv. end det Indurain gjorde.

Mere kynisk? Jo da. Mere velovervejet? Det virker bestemt sådan. Mere systematisk? Svært at være uenig. Men er det mere forkert, fordi Armstrong var grundigere end Indurain? Det synes jeg så ikke.

Det svarer lidt til to fartsyndere. Den ene har diverse hjælpemidler, der angiveligt hjælper mod fartfælder (lad os ikke hænge os i, om de faktisk virker) og følger med på twitter, facebook og alle andre steder, hvor man måske kan høre om, hvor fartkontrollerne er posteret. Den anden gider bare ikke overholde fartgrænserne.

De kører begge igennem en landsby med 130 km/t, selv om grænsen selvfølgelig er 50 km/t. Er den ene fartsynder værre end den anden? I mine øjne, nej. De vælger begge to at se stort på fartgrænserne. De kører begge to voldsomt hasarderet. At den ene er mere kynisk og gør mere for ikke at blive snuppet gør ham ikke værre, for de har begge to overvejet situationen og intentionelt valgt at køre på en måde, der helt indiskutabelt er til fare for alle andre trafikanter.

Men det er okay at du ikke er enig. Verden ville blive kedelig, hvis vi alle mente det samme. :-)

Der er vist ikke mange rester af seriøsitet tilbage i den sporten, men på den anden side vil de restende fans vel heller ikke se 3 ugers Tour De France hvis doping ikke var med i spillet på et eller andet plan, uden ville det jo være røvsygt.

Hvorfor vil de resterende fans ikke se 3 ugers TDF hvis doping er ude af billedet? SKY holdets dominans lignede da i den grad de festlige Postal/Discovery dage hvor Armstrong holdt løbet i et jerngreb. Ikke at jeg mener SKY er dopede. Men hvorfor er løbet kedeligt? Nu hvor der igen er et dominerende hold som dengang doping var hverdag?

Så du mener doping i cykelsport er en saga blot?

Black Spider

Du lægger da i den grad ord i munden på mig. Det burde være redundant, at forklare hvori du gør det, men jeg gør det alligevel. At du ud fra mit oprindelige indlæg kan udlede, at jeg mener, at når blot Armstrong slagtes ”så bliver sporten pludselig ren”, kan ikke tilskrives andet end, at du pålægger mig en holdning, jeg overhoved ikke har tilkendegivet eller insinueret. Endvidere kommenterede jeg på valget af ikke at indsætte nye vindere, betinget af valget af at fratage Armstrong titlerne. Jeg synes ikke, det vil give meget mening at indsætte nye vindere, når rytterne på de efterfølgende pladser(stort set uden undtagelse) enten er taget for doping, indrømmet doping eller sat kraftig i forbindelse med det. Jeg kommenterede hovedet ikke på valget af at fratage Armstrong titlerne. Det gør jeg så nu. Jeg er tilhænger af, at man fratager dopingsyndere deres titler. Også efter de er stoppet. Jeg synes, det sender en underlig signalværdi ikke at straffe dopingsyndere(som utvivlsomt har forbrudt sig mod de på daværende tidspunkts gældende regler), blot fordi det er en hvis årrække siden de vandt titlerne. Men du har da ret i, at det skal gøres konsistens. Ellers bliver signalværdien noget tvetydig. Det skal lige pointeres, at jeg ikke mener, at fratagelse af titler er en universal kur mod doping. Det kan have en præventiv effekt, men effektive antidoping politiker og procedure må betegnes som det essentielle bekæmpelsesmiddel.

Det burde være redundant

Redundant er et overflødigt ord på bold.dk.

Så du mener doping i cykelsport er en saga blot?

Det er vel underordnet om jeg mener doping i cykelsport er en saga blot?

@ Fafner

Du lægger da i den grad ord i munden på mig. Det burde være redundant, at forklare hvori du gør det, men jeg gør det alligevel. At du ud fra mit oprindelige indlæg kan udlede, at jeg mener, at når blot Armstrong slagtes ”så bliver sporten pludselig ren”, kan ikke tilskrives andet end, at du pålægger mig en holdning, jeg overhoved ikke har tilkendegivet eller insinueret.

Du mente, det er den rigtige løsning, at Armstrong-årene ikke skal have nogen vinder. Jeg mener ikke, det er andet en teatralsk nonsens. Der var en vinder igennem de år og det var selvfølgelig Armstrong. Og ligesom de tre foregående Tour-vindere var han dopet til op over begge ører. Det bør man acceptere og bruge fremadrettet.

Angående min kommentar omkring den tanke, at en nedslagtning af Armstrong pludselig gør sporten ren, så er det igen en anelse mere abstrakt, end blot en direkte kommentar til noget, du nødvendigvis mener. Som jeg sagde, og som du tilsyneladende har svært ved at forstå, så tilkendegav jeg egentlig bare de tanker, dit indlæg inspirerede.

Jeg synes det virker ret åbenlyst, at man smidder et ordentligt læs møg på Armstrong, fordi det så virker som om, man faktisk gør noget imod doping. Ellers ville vi jo ende med fokus på Leipheimer og andre aktive ryttere, der reelt slipper for dopingkarantæne, og det kan hverken UCI eller USADA jo have interesse i. Altså bliver moralen jo reelt, at bare Armstrong bliver straffet hårdt nok, så kan diverse folk begynde at snakke om en ren cykelsport igen.

Endvidere kommenterede jeg på valget af ikke at indsætte nye vindere, betinget af valget af at fratage Armstrong titlerne.

I den sammenhæng er vi enige.

Jeg kommenterede hovedet ikke på valget af at fratage Armstrong titlerne.

Okay. Det fremgik så ikke specielt klart, gjorde det?

Det gør jeg så nu. Jeg er tilhænger af, at man fratager dopingsyndere deres titler. Også efter de er stoppet.

Men hvor stopper det så? Hvor mange år tilbage skal man fratage deres resultater? Skal vi også lige skrive Merckx ud af cykelhistorien? For ingen kørte jo igennem en Tour udelukkende på vand?

Jeg synes, det sender en underlig signalværdi ikke at straffe dopingsyndere(som utvivlsomt har forbrudt sig mod de på daværende tidspunkts gældende regler), blot fordi det er en hvis årrække siden de vandt titlerne.

Omvendt står du så pludselig med en fandens masse cykelløb, der ikke længere har nogen vinder. Var der overhovedet nogen cykelresultater i 90´erne? I mine øjne bliver det noget makværk. Så hellere acceptere resultatet, kræve præmiepengene tilbage da de blev udbetalt på falsk grundlag, og så markere resultatet, så vi for tid og evighed kan huske, at den og den rytter vandt ved hjælp af doping. Så kan man tage en given rytter, kigge på hvor mange dopingsejre han har haft, og selv vurdere, om man ser op til ham, eller tror på, at han har vundet andre løb uden doping.

Men du har da ret i, at det skal gøres konsistens. Ellers bliver signalværdien noget tvetydig.

Så er vi da i det mindste ikke helt uenige. Og så er problemet bare, at det jo netop ikke bliver gjort konsekvent. Derfor synes jeg, at det er hyklerisk og ynkeligt at gøre et stort nummer ud af at fjerne lige præcis Armstrongs titler. Dermed ikke sagt at du som person er hyklerisk og ynkelig, men historisk omskrivning i den politiske korrektheds navn tiltaler mig ikke så meget.

Positionerne i debatten er allerede trukket godt op, så jeg har vist ikke så meget at tilføje ud over min værdidom, som til gengæld er både sand og god.

Mage til usmageligt hykleri og heksejagt har jeg dog sjældent set. Cykelsportens ledere og løbsarrangører er de virkeligt moralsk anløbne typer i denne sag, ikke cykelrytterne og Lance Armstrong. De bliver ved med at erklære deres løb for rene og bliver ved med at finde beviser på, at de ´vinder´ kampen mod doping - lige indtil beviserne falder for, hvad alle med en lille smule omløb i hovedet allerede vidste på forhånd: At en vindende rytter var dopet. Så kører den store klamme heksejagt med udstødelse, fordømmelse og vammel moraliseren, hvor rytteren som en spedalsk skal udstødes, så de ´moralsk rene´ kan få lov at blive tilbage og klappe sig selv på deres vamle, vederstyggelige, selvfede skuldre.

Alle vidste squ da, at Armstrong var dopet. Dengang var det bare opportunt at lukke øjnene og lade som om, at han ikke var det. At fordømme ham for at lyve, når han blev spurgt er selvfølgelig både naivt og bizart: Hvis du ikke bliver spurgt, er det ok at tage doping - er åbenbart konklusionen. Og så kan vi sammen hylde alle de ryttere, der aldrig blev spurgt.

Og nej, jeg er ikke Armstrong-fan. Jeg hadede ham og hans arrogante facon lige fra hans første tour-sejr til den sidste. Han tog den sidste rest af min kærlighed til cykelsporten fra mig. Men jeg kan simpelthen ikke holde dette hykleri ud.

Vil man se ligende aktioner med Leipheimer, Hincapie, Zabriskie osv. Altså tilbagebetaling af deres præmiepenge og nu også sponsor bonuser?
Ellers har man da helt tabt hesten.

Jeg vil overveje om jeg vil se touren næste år. Ikke pga Armstrong, men hvis en af disse vidner stiller op, uden at have været igennem sølet på samme måde som Lance, så er det hele sgu lige meget, og man burde bare tage til Frankrig for at male anti-UCI slogans på vejene.

P.S. Ender sikkert med at se samtlige etaper fra start til slut

Den eneste straf de ryttere står til at få, er den latterlige karantæne på 6 måneder, som USADA endda har fået lov at tilpasse cykelkalenderen.

Især i Leipheimers tilfælde virker det helt sort.

"
Alle vidste squ da, at Armstrong var dopet. Dengang var det bare opportunt at lukke øjnene og lade som om, at han ikke var det. At fordømme ham for at lyve, når han blev spurgt er selvfølgelig både naivt og bizart: Hvis du ikke bliver spurgt, er det ok at tage doping - er åbenbart konklusionen. Og så kan vi sammen hylde alle de ryttere, der aldrig blev spurgt.

Og nej, jeg er ikke Armstrong-fan. Jeg hadede ham og hans arrogante facon lige fra hans første tour-sejr til den sidste. Han tog den sidste rest af min kærlighed til cykelsporten fra mig. Men jeg kan simpelthen ikke holde dette hykleri ud"

Som taget ud af min mund Medina.

Hvis du ikke bliver spurgt, er det ok at tage doping - er åbenbart konklusionen. Og så kan vi sammen hylde alle de ryttere, der aldrig blev spurgt.

Hvorfor?

Lige et spørgsmål til de der måske ved noget om det.

De foregående sider har foregået meget på dopingens præmis, og naturligvis har den det, med Armstrong og alt det.

Min tanke er, om der kan være forskel på hvor relevant doping er, og om man kan forestille sig at enkelstartsikoner måske i mindre grad har behov for at dope sig?

Ryttere som Miguel Indurain, Jan Ullrich og senest Bradley Wiggins har alle det til fælles at de var deres konkurrenter overlegne på enkelstarterne (Vi udelader lige Armstrong her, for han var bedst til alt næsten). De var knap så overlegne på bjergetaperne, og behøvede derfor blot at følge med. Eller tabe minimal tid.

Er det mere sandsynligt at den ryttertype kan vinde et Tour de France, end en ryttertype som Marco Pantani? Og hvorfor?

Nu er de ryttere jeg har nævnt dømt, eller formentlig dopet (Wiggins er vel et åbent spørgsmålstegn, fordi Tour´en var så ringe i år).

Men giver det ikke OK mening, at man kan klare et Tour de France ved at være den 5. bedste på bjergetaperne og suverænt den bedste på enkelstarterne, end at være uduelig på enkelstarter og så suveræn i bjergene? Jeg kan aldrig lade være med at tænke at det virker mere "rent", at køre op i sit eget masende tempo som Ullrich, end det virkede når Pantani fløj op og ned af sadlen og smadrede rundt i forskellige tempi hele vejen. Det virker for mig som noget der ikke er naturligt for kroppen.

Men det hænger måske sammen med min egen måde at klatre på, som også er temmelig monoton, selvom jeg frygtelig gerne vil lave de der lede ryk. Når jeg gør, så slår jeg dog oftest mig selv mere ud af kurs end konkurrenterne, hvorfor jeg også tænker at det måske er tilfældet hos de professionelle. Der må være grænser for hvor hurtig ens krop kan restituere sig til at køre i skiftende tempi på et bjerg.

Som nævnt kan ovenstående nemt være noget vås, jeg har bare tit tænkt tanken.

Men giver det ikke OK mening, at man kan klare et Tour de France ved at være den 5. bedste på bjergetaperne og suverænt den bedste på enkelstarterne, end at være uduelig på enkelstarter og så suveræn i bjergene? Jeg kan aldrig lade være med at tænke at det virker mere "rent", at køre op i sit eget masende tempo som Ullrich, end det virkede når Pantani fløj op og ned af sadlen og smadrede rundt i forskellige tempi hele vejen. Det virker for mig som noget der ikke er naturligt for kroppen.

Selvfølgelig kan man klare det. Du tænker måske mere på om man kan vinde touren på den måde?

Hvis du ikke bliver spurgt, er det ok at tage doping - er åbenbart konklusionen. Og så kan vi sammen hylde alle de ryttere, der aldrig blev spurgt.

Hvorfor?

Jeg forstår grundlæggende ikke holdningen, at hvis man tager doping, så snyder man på en ikke-usympatisk facon, mens hvis man tager doping og svarer nej, når nogen spørger, så er man et dumt svin. Selvfølgelig lyver man, hvis man bliver spurgt. Andet giver ingen mening - bedst eksemplificeret ved Komiske Bjarnes "Hør nu her, jeg er aldrig testet positiv".

Når Indurain og andre fra den periode ikke er blevet fældet for doping og fældet for at lyve om det er det selvfølgelig ene og alene fordi dopingkontrol og -efterforskning på den tid var væsentlig mindre omfattende og at pressen på den tid ikke var opmærksomme på problemets omfang og derfor ikke spurgte.

Og nej, det var ikke mere accepteret at dope sig dengang. Festina-sagen var en skelsættende kæmpe-skandale, og skandalen havde selvfølgelig været endnu større, hvis det var Indurain, der var blevet nappet med fingrene i kagedåsen. I stedet skal han nu åbenbart hyldes som ham den hyggelige største cykelsportsstjerne i Tourens historie, der var så heldig at have trænet sig til en hvilepuls på 25 og et hjerte på størrelse med en fodbold.

Jeg ved ikke helt hvad jeg tænker. Jeg tænker måske nok bare at jeg tror det er mere sandsynligt at en ryttertype som Ullrich eller Indurain kunne vinde Tour´en med rent mel i posen, end en type som Pantani, Virenque, Schleck. Men måske det bare ikke fysisk kan lade sig gøre, at køre med om de sjove placeringer uden doping.

Jeg kan bare bedre forholde mig til en rytter som Ullrich der maser afsted i samme tempo hele vejen, end jeg kan forholde mig til Schleck og Contador der springer frem og tilbage på vejen. Det må da ødelægge kroppen og restitutionen helt tosset, når man på den måde springer i anstrengelse.

Men igen handler det nok meget om min egen krops reaktion. Jeg kan køre voldsomt langt (eller det kunne jeg), opad på 85-90% af mit max, men kørte jeg bare to gange opad på 100%, så var jeg ikke i nærheden af at køre 85-90% bagefter. Så hed det måske 65-70%, og selv det virkede dræbende. Det der med at give en masse ryk, for at sætte en konkurrent bevirkede blot, at de kunne hente mig stille og roligt indenfor en halv km. og derefter sætte mig noget så eftertrykkeligt. Jeg kan ikke lade være med at forholde mig til, om det også er sådan verden hænger sammen på de store cykelmotorer. Om Andy Schleck ville gå mere død af sin kørestil uden doping, end Jan Ullrich og Bradley Wiggins ville, og afledt deraf om de så reelt kunne køre lige op med dem uden doping på den lange bane.

Jeg har ingen speciel fysiologisk indsigt, men jeg synes, at du overser to faktorer:

1) Når de vævre bjergryttere ´rykker´ (dvs. op i ´det røde felt´ for nu at blive i metaforerne), så gør det jo lige så ondt de andre, som følger med. Faktisk skulle idéen jo være, at det gør endnu mere ondt på dem.

2) Indurain, Ulrrich mv. vejer jo væsentligt mere end Pantani, Schleck mv. Derfor er det urealistisk, at de kan følge med opad.

Jeg forstår grundlæggende ikke holdningen, at hvis man tager doping, så snyder man på en ikke-usympatisk facon, mens hvis man tager doping og svarer nej, når nogen spørger, så er man et dumt svin. Selvfølgelig lyver man, hvis man bliver spurgt. Andet giver ingen mening - bedst eksemplificeret ved Komiske Bjarnes "Hør nu her, jeg er aldrig testet positiv".

Det forstår jeg heller ikke at man tilsydenladene kan snyde på en sympatisk facon.

Og nej, det var ikke mere accepteret at dope sig dengang. Festina-sagen var en skelsættende kæmpe-skandale, og skandalen havde selvfølgelig været endnu større, hvis det var Indurain, der var blevet nappet med fingrene i kagedåsen. I stedet skal han nu åbenbart hyldes som ham den hyggelige største cykelsportsstjerne i Tourens historie, der var så heldig at have trænet sig til en hvilepuls på 25 og et hjerte på størrelse med en fodbold.

Nå. At Indurain nu skal hyldes fordi Lance er fældet forstår jeg heller ikke. Det har jeg ikke læst nogen steder.

Mon ikke der refereres til, at han nu er den største Tour-rytter i moderne tid.

Jeg har ingen speciel fysiologisk indsigt, men jeg synes, at du overser to faktorer:

1) Når de vævre bjergryttere ´rykker´ (dvs. op i ´det røde felt´ for nu at blive i metaforerne), så gør det jo lige så ondt de andre, som følger med. Faktisk skulle idéen jo være, at det gør endnu mere ondt på dem.

2) Indurain, Ulrrich mv. vejer jo væsentligt mere end Pantani, Schleck mv. Derfor er det urealistisk, at de kan følge med opad.

Det kan godt være Ulrich var tungere end Pantani. Tilgengæld kunne han træde flere watt. Hvorfor det netop ikke er urealistisk at Ulrich kunne klatre med de bedste. Det som er afgørende er hvor mange watt du træder i forhold til din egen kropsvægt, altså den "bagage" du skal slæbe op med. Her er det selvfølgelig en fordel hvis du er lettere end dine konkurrenter, for så behøver du ikke træde samme watt som konkurrenterne, for at følge med dem op ad.