Snak

Fremragende logik. Det er jo ikke sådan, at der er hård kamp om at komme af sted i udbruddet, og at det kan handle om at være heldig og sidde i det ryk, som feltet lader kører. Nej nej, ALLE kan sidde i udbruddet, hvis altså bare de gider!

Du behøver ikke gøre mig dummere end jeg er, hvis du altså også gerne vil fortsætte med at have nogen at debattere cykling med herinde.

Selvfølgelig er det ikke bare alle der kan komme afsted i et udbrud, men at INGEN af dem der har bjergtrøjen som målsætning kom afsted i dag synes jeg nu alligevel indikerer at det handler om at trøjen måske ikke har den store vigtighed. Der er ikke tale om én rytter jeg fremhæver, men alle de som allerede har vist at de er i god form og som måske kunne finde på at angribe på en dag som i dag.

At kalde Intxaustis forsøg halvhjertet er også lige i overkanten, vil jeg mene. Han har trods alt været ramt morgenudbruddet en del gange efterhånden og har som minimum forsøgt at tage de point, der har ligget tidligt på etaperne.

Ikke desto mindre synes jeg det er halvhjertet. Der er ingen tvivl om at han gik efter en etapesejr da han første gang gik i udbrud. Der handlede det sgu ikke om bjergtrøjen. Han tog (som jeg sagde) behændigt de point der dumpede ned, men det var ikke trøjen det handlede om. Og måske min hukommelse er ringere end din, men når du siger "har ramt morgenudbruddet en del gange efterhånden", hvilke etaper henviser du så til? Jeg husker at han drog afsted på 8. etape - som var den han vandt, og så var han afsted på 11. etape som også lugtede langt væk af en etape som ville blive vundet af en udbryder. Hvornår har han ellers ramt morgenudbruddet?

Man ser år efter år at enkelte ryttere formår konsekvent at ramme de udbrud hvor der gemmer sig mange bjergpoint, fordi de jagter trøjen først og fremmest. At det skulle være noget nær umuligt nu giver jeg ikke meget for. Selvfølgelig er det ikke nemt, men det kan da lade sig gøre at komme afsted mere end 2-3 gange på 18 dage.

Med hensyn til bjergtrøjen, som bliver vendt herinde lige nu: I min verden, er det vigtigt at bemærke, at klassementholdene har kørt etaperne voldsomt hårdt. Folk har været balrede allerede efter den første uge og det er kun de allerbedste der kan gå i bræk. De er mere interesserede i etapesejren (eller endda top 10) end bjergtrøjen og det sætter desværre sit aftryk på kampen om den. En kamp som i manges øjne i forvejen ikke er værd at tage.

Helt klart, men det gør det ikke mindre ærgerligt at bjergtrøjen har så ringe betydning, for den er da i dén grad mulig at få fingre i, hvis man vil. Chancen for at snuppe bjergtrøjen er noget større end chancen for en etapesejr i år. Personligt tror jeg at Astana vil have de to sidste bjergetaper når de nu ikke kan vinde løbet.

Og i dag kørte de altså 50 i snit den første time. Ud over at det handler om en god portion held, skal man virkelig også føle sig ovenpå pedalerne fra start, hvis man kører væk, mens feltet knalder afsted i det tempo. Betancur tror jeg har øjne på i morgen eller lørdag - Ikke at jeg forventer han kan.

True. Jeg er i øvrigt enig fsva. Betancur. Han prøver med sikkerhed i morgen eller lørdag, og han kommer også væk. Men om han klarer den er mere tvivlsomt. Han er dog i særdeles god form i forhold til hvad man har set fra ham i et år, eller hvor meget det nu er efterhånden.

Du behøver ikke gøre mig dummere end jeg er, hvis du altså også gerne vil fortsætte med at have nogen at debattere cykling med herinde.

Den lagde du selv rimelig meget op til ved at påstå, at hvis Moinard kunne ramme udbruddet, kunne Intxausti, Betancur eller Geschke også. Sådan hænger det ikke sammen, og det er du jo tilsyneladende godt klar over, hvilket jeg også regnede med. Derfor stak jeg lidt til dig.

Det er heller ikke fordi jeg mener, at der er vild kamp om bjergtrøjen, overhovedet ikke. Tendensen de sidste år har været, at en enkelt rytter relativt nemt har vundet bjergtrøjen. I år virker der trods alt til at være lidt kamp om den, selvom det ikke er det helt vilde. Intxausti havde etapesejren som mål i første omgang, men siden han fik trøjen på, har han forsøgt at forsvare den, synes jeg. Som Pref skriver, så er der generelt blevet kørt så hårdt på, at de fleste har været nødsaget til at vælge hvilke etaper, man vil forsøge sig på, med omhu.

Mht. bjergtrøjen handler det vel også om at der kun var en stigning så det måske giver bedre mening at vente til i morgen og lørdag hvor sandsynligheden for point kontra de samme brugte kræfter er større.

Contador kørte vidst med cirka samme watt under Vueltaen, som Nibali gjorde under Touren. Contador må alt andet end lige have været i bedre form under Touren. Jeg husker den eneste bjerg/bakke afslutning mellem de to i Touren, hvor Nibalis fortalere sagde, at det var noget med gearene, eller at han lod sig slippe med vilje. Hvis man brugte to minutter på at analysere Nibalis kørsel, så ville man vide, at Nibali altid stikker hovedet mellem benene - bogstaveligt talt, når han bliver sat opad. Hvorvidt Contador kunne slå ham eller ej, vil altid være ubevidst. Jeg mener bare ikke, at Nibali er på niveau med Froome og Contador i topform.

Og det altså selvom Nibali har vundet flere Grand Tours end Froome? To af dem i ren opvisningsstil.

Jeg kan acceptere Contador, for han er i en klasse for sig, når han er oppe på pedalerne, som han eksempelvis er i år. Han kørte i øvrigt ikke med de samme watt/kg-tal i sidste års Vuelta, som Nibali gjorde i Touren - ikke på de beregninger jeg har set, anyway.

Nibalis tal fra sidste års Tour er - af dem jeg har set udregninger på - kun overgået af Froomes fra Touren 13 (som var helt, helt på månen) og Nibalis egne fra Giroen samme år.

Den afslutning du refererer til, var en ultrastejl og kort stigning. Der vil Bertie altid have fordelen. Men ingen ord om, at Nibali kørte fra ham både i Sheffield og især på brostensetapen? At Contador skulle kunne finde den tid på Nibali i den form, vil jeg stille mig ret tvivlende overfor.

Gode savtakker de skal over til sidst. 57 km ud af de sidste 90 km opad. Det bliver nok endnu en magtdemonstration af enmandshæren.

Problemet er, at Nibali har vundet begge sine GTs uden at duellere med sine værste konkurrenter. I TdF sidste år selvfølgelig pga. uheld.

Det er jo ikke Nibalis skyld, at de ikke kunne gennemføre, og at de ikke stillede til start i 2010.
Det samme kan man jo sige om dette års Giro i forhold til Contador. De værste konkurrenter er to ryttere, der begge er uprøvede som kaptajner i GT-sammenhæng.

Derfor bliver det svært at måle direkte, men Nibalis kørsel sidste år var ganske suveræn, og det var blæret, at han dominerede i flere terræner. Sejren i England, samt brostensetapen i Nordfrankrig var fantastisk, og satte Froome og Contador under voldsomt pres. Den klasse kan man ikke tage fra ham, men man savnede selvfølgelig den direkte duel i bjergene.

Visconti vil virkelig gerne have den etapesejr, kan man se. Han ser også stærk ud - stærkere end de andre udbrydere - men jeg tror ikke, at han får lov.

Jeg har respekt for Nibali, og det han gjorde i Touren sidste år, var dybt imponerende. Han slog de store på 2. etape på snedighed, og slog Contador klart på brostensetape på teknik og mod. Nibali er komplet som cykelrytter, jeg kan bare ikke se bort fra, at han ikke har konkurreret med de bedste, i de GTs han har vundet. Han bliver slået år efter år af Froome og Contador, så derfor mener jeg stadig, at Froome og Contador når de er bedst, er et niveau over Nibali. Hvis Nibali til sommer kan køre lige op med de andre tre, så skal jeg nok anerkende hans niveau, som værende på niveau med dem.

Tinkoff - Saxo´s mål for sæsonen er Contador´s Giro-Tour sejr. Derfor er det sgu lidt forbløffende, at de ikke kan stille et stærkere hold til giroen.

År efter år, alligevel?

Sidst de alle tre mødtes i et etapeløb - og gennemførte - var vel Dauphine sidste år. Der var Nibali næstbedst af de tre. Før det, gætter jeg på vi skal tilbage til Tirreno i 2013. Der vandt Nibali.

Jeg er med på, at de enkeltvis slår ham i de ugelange etapeløb, men hans fokus har jo ikke været på dem siden Burgos i 2013. Sidste år var det en helt klar taktik, at han skulle møde op og være "ude af form" i de ugelange etapeløb han deltog i - og det virkede.

Jeg vil stadig gerne høre mere om, hvor og hvordan Contador skulle have fundet de 2.34 han var efter Nibali, da han i din optik viste sig bedst opad og tog hele tre sekunder på Gerardmer (Contador og Froome tabte i øvrigt to sekunder på etapen til Sheffield, så allerede der viste de jo helt klare svaghedstegn med hovederne mellem benene og alt det der). Det var jo ikke fordi Nibali lignede en der sad og åd hindbærsnitter efter hver etape, bare fordi Froome og Contador udgik. Han vandt altså med 7.37 til nærmeste konkurrent.

Edit. Og så er jeg i øvrigt enig med repos, når han siger, at det er tæt på umuligt at drage konklusioner på denne måde. Men det overrasker mig, at flere seriøst kan påstå, at Contador nok skulle have vundet samlet, hvis han ikke var udgået. Han var over 2.30 efter en rytter, der har vundet flere Grand Tours og en rytter der kørte ligeså stærkt, som Chris Froome gjorde året før.

Mht. bjergtrøjen handler det vel også om at der kun var en stigning så det måske giver bedre mening at vente til i morgen og lørdag hvor sandsynligheden for point kontra de samme brugte kræfter er større.

Forudsat at Astana går efter at vinde de sidste to etaper (som jeg har skrevet at jeg tror), så bliver det absolut ikke nemmere at komme væk i dag eller i morgen.

Hvad er situationen i øvrigt lige nu? Visconti i bjergtrøjen?

Og det altså selvom Nibali har vundet flere Grand Tours end Froome? To af dem i ren opvisningsstil.

Det er måske lidt en ligegyldig stat at hive frem. Især set i lyset af at Nibali har kørt 4 Grand Tours mere end Froome, og én af de tre han har vundet var foran Peraud på 2. pladsen i et løb hvor netop Froome udgik som favorit.

Der hersker heller ingen tvivl om at Froome uden de store armbevægelser havde vundet Tour´en 2012 hvis han havde fået lov - Eller det er i hvert fald min mening.

Det er ikke fordi jeg er uenig med dig i at Nibali godt kunne have kørt op med Contador og Froome under sidste års Tour, især fordi han havde et ret anseelig forspring inden bjergene. Men argumentet at Nibali har vundet flere Grand Tours end Froome er for mig lidt ligegyldig.

Hehe, hvis vi er ude i antal vundet Grand Tours er et vurderings grundlag, så er Carlos Sastre og Óscar Pereiro på niveau med Froome?

Hvad lå Nibali på i Touren sidste år? Ca. 5.9-6.0 watt pr. kg? Froome kørte 6.3-6.4 watt pr. kg i de første par uger i 2013 inden han faldt i niveau i tredje uge. Contador og Froome kæmpede sidste år i Vueltaen med 6.2-6.4 watt pr. kg o tredje uge på 16 og 20 etape. Uden at være ekspert, så får man vel også et højere watt pr. kg tal, når man sidder og kører et konsistent højt tempo opad fremfor stop and go, som Contador præsterede de første to uger af Vueltaen sidste år.

Klart, men hvis antal sejre i Grand Tours nu ikke tæller med i vurderingen af muligheden for at vinde Grand Tours, hvad gør så? Især når de så sjældent mødes til duel i Grand Tours.

Det er jo altså ikke Nibalis skyld, at Froome er syg igen og igen. Eller at han vælter.

Sidst det blev diskuteret, ville maarkap ikke høre på watt-tal - som jo ellers er det eneste bare tæt på målbare vi har at forholde os til i en håbløs diskussion - og nu er det så samme historie med Scouseren. Og modargumentet er så hver gang, at man ikke tror på at Nibali kunne have vundet, hvis både Froome og Contador var med. Alright, alright, alright.

P.S. Det virker lidt fjollet at trække Sastre ind her, maarkap. Ud over sin Tour-sejr, har han yderligere tre podieplaceringer og også en fjerdeplads i Touren. At han ikke skulle være en kompetent GT-rytter, har jeg svært ved at få øje på.

Jeg har ikke set én beregning, der siger, at Contador og Froome kørte så stærkt i Vueltaen sidste år.

Nibali lå - både i Giroen 13 og Touren sidste år - på omkring 6.2, når der var store bjerge. På et par af de kortere, kørte han endnu stærkere. Især bjergenkeltstarten i Giroen var vild.

Froome blev målt til 6.4 to gange under Touren 2013. På Ax3, hvor han havde medvind og Porte havde trukket og på Ventoux.

Men det afhænger ganske givet af hvilken metode man bruger til udregningen, så det er ingen eksakts videnskab. Det eneste jeg siger, er at jeg kun har set to tilfælde, der kan hamle op med Nibalis tal fra sidste år. Jeg har eksempelvis ikke Berties tal fra 2009 - eller set alle tal fra i år.

Så du mener at Froome på sit højeste, er på niveau med Sastre på sit højeste?

Kom så Hesjedal! Og hvor er det lidt tosset hvis vinderen af giroen, ikk skal tage en eneste etape undervejs.