Snak

Flot flot af Mikkel Bjerg. 18 år. Det er sgu vildt.

Mht. til de danske ryttere, så er det jo også betragteligt nemmere at lave resultater på ungdomsniveau, hvor konkurrencen er aldersbetinget.

Uanset hvem, der er kommet op de seneste mange år, så har der været Cancellara, Boonen og senere Sagan, der skulle køres op med i klassikersammenhæng. Springet er bare enormt, og der er jo stort set ingen ryttere, der bare brager igennem fra ungdom til ProTourniveau.

Både Valgren, Søren Kragh og Mads Pedersen har jo leveret flotte resultater på World Touren, så helt skidt er det jo ikke.

Men, vi er jo også blevet forvænte ved at være vokset op med Riis, Rolf, Skibby mf.l. der både vandt etapeløb og klassikere. I forhold til, hvor få ryttere vi havde, var resultaterne vanvittige.
Og så skal man selvfølgelig også huske på, at cyklingen er blevet langt mere international med langt flere professionelle ryttere fra det gamle Østeuropa, Australien og Nordamerika.
Nu er Afrika også begyndt at røre på sig, så der er mange nationer om et relativt begrænset antal pladser.

Ærgerligt med en punktering til Julius Johansen på dagens enkeltstart. 27 sekunder har en punktering alene dog ikke kostet; men på juniorniveau har de ikke to identiske cykler, så reservecyklen var ikke indstillet på samme måde som den primære, og så er 27 sekunder pludselig ikke meget. Ligeledes ingen computer på reservecyklen; så det var på fornemmelse i stedet for watt.

Ja det kan nok ikke være tvivl om at Julius mindst havde vundet sølv som var 16 sekunder væk.. Guldet er nok mere tvivlsom, og jeg skal ikke være dommer for om han mistede mere eller mindre end 27 sekunder på det hele (cykelskift og ny cykel osv.)...

Såfremt den korrekte cykel og adgang til data kunne have forbedre Jullius´ præstation i intervallet 0,70-1,00% (alt efter om punktering kostede 15 eller 10 sekunder), så ville han have kørt i samme tid som Pidcock.
Juniorverdensmesterskaber er heldigvis ikke det, der skaber en god cykelkarriere, og Johansen kan let være en af dem, som hele Danmark får øjnene op for i Tokyo på banen om nogle år: Både alene i Omnium og med landsholdet.

Sebastian Landers talent for at træne har aldrig været specielt stort, så ham forstår jeg ikke, man gider ærgre sig over ikke har klaret skærene.

Jeg ved ikke hvad hans motivation er, men derfor kan man vel godt ærgre sig over, at en mand der buldrede igennem og blev dansk mester som 21-årig ikke har formået at tage skridtet videre. Han havde også nogle pæne resultater tidligt på året. Og når manden derfra tager skridtet til World Touren, så kunne man jo foranlediges at tro at det var fordi talentet var der.

Norman er på vej tilbage og mon ikke det kun er et spørgsmål om tid, før AquaBlue hopper op

Det er meget muligt, men det ændrer ikke på, at han giv tilbage efter at man fik øjnene op for ham. Han havde et enormt flot 2013, efter at have vundet OL guld i 2012. Selvom I siger at U23 løb ikke er værd at vurdere på, så kan man jo da alligevel sige at han er blevet overhalet af folk han slog dengang. Eksempelvis i Rund um den Finanzplatz, som han vandt foran ryttere som Valgren, Dyrnes, Cort, Bauhaus, Bystrøm og Pollitt.

Han slog også rask væk ryttere som Küng, Sütterlin og van Baarle i enkeltstarterne.

Hans 2014 startede fantastisk med en 3 plads i Dubai enkeltstarten foran bl.a. Tony Martin, Fabian Cancellara, Peter Sagan, Adrian Malori mfl., og blev samlet nr. 3 i løbet.

Det gav da, ærligt, mig forventninger om mere. Og jeg mindes også at vi snakkede om resultatet herinde som et af forventeligt flere af samme slags. Dem har vi dog ikke set noget til. Siden har han jo ikke engang hørt til blandt de bedste enkeltstarts ryttere i Danmark, og det man mest af alt har set er nogle besynderlige togter for at hente point til bjergtrøjer. Retfærdigvis tog han dog en etapesejr i 2015 og en flot 3. plads i årets udgave af Museeuw-tribute eller hvad det nu hedder.

Men hvor han tidligere lignede en rytter med meget tydelige spidskompetencer skal jeg da gerne indrømme, at de er lidt sværere at spotte den dag i dag. Og nuvel, han er "kun" 25 år, men han har alligevel ikke flyttet sig nævneværdigt siden han var 21-22 år.

Kamp er 23 (!) og har kørt en helt fin sæson på kontinentalniveau - og hvis han ville, kunne han være blevet udlandsprof flere gange allerede

Alexander Kamp er, som du nævner, 23 år. Men det ændrer ikke på at han, som flere andre, sprudlede mere i en endnu tidligere alder. I 2015 lignede han (for mig at se) en ryttere der ville kunne udvikle sig til en top 10 ardenner rytter. Sejrene i Skive og Horsens er selvfølgelig svær at vurdere noget på, men der var generelt flotte resultater, bl.a. i Norge, Fleche du Sud, men ikke mindst præstationen i Danmark Rundt i 2015 og 2016 var efter min mening langt større end hvad han har leveret i år. Det danske mesterskab i ´16, U23 VM 5. plads og flot kørsel i Tour des Fjords fik mine forhåbninger til at stige.

Det er bestemt ikke fordi han er dårlig, og han udvikler sig sikkert også. Så mine forventninger/forhåbninger er nok bare urealistiske fordi jeg synes han har en fed karakter.

mens Guldhammer er blevet prøvet af og faldet igennem.

Præcis. Og det kan man vel godt tillade sig at være ærgerlig over? Han leverede jo fantastisk flotte resultater som U23. Bl.a. vandt han Liege-Bastogne-Liege, buldrede afsted i Portugal og blev nr. 2 i Flandern Rundt. Nogle af de ryttere han dengang var lige med, eller over hedder altså Sep Vanmarcke, John Degenkolb, Alexander Kristoff, Jens Keukeleire. En 4. plads i Danmark Rundt fik jo også HTC til at spærre øjnene op. Han har af flere omgange været stærk i 2.HC løb, og var en kort overgang ved at løfte det til 1.HC og sågar WT løb også med bl.a 8. plads i Laigueglia, 4. plads i Lugano, 14. plads i Brabantse Pijl og i lidt mindre målestok 37. plads i Amstel.

Så det ærgrer mig at han bliver ved med at gå op og ned, for så til sidst at sidde fast på næsten samme niveau som da han var 21-22 år. Og det er ham jeg mener er skræk eksemplet for vores store talenter, som Alexander Kamp, storebror Kragh og hvad de nu hedder.

Carbel har jeg ikke rigtig nogen holdning til, men det er tidligt at ærgre sig over en 22-årig.

Det giver heller ingen mening at sammenligne Norman, Lander og Guldhammer med Carbel og Kamp. I hvert fald ikke på nuværende tidspunkt. Carbel har faktisk kørt en ganske fin sæson med sejr i GP Herning. Og havde det ikke været for et brækket kraveben, så havde han også lavet et godt resultat til EM.

Jeg var ikke klar over at Carbel havde brækket kravebenet. Han var nu mestendels fremhævet fordi han også har sine største resultater i årene før 2017. Bl.a. slog han Dan McLay i Rabobank Ruchpen det år han også blev nr. 2 i de danske mesterskaber. Han lå og sprintede op med Romain Feillu, Magnus Cort, Manuel Belletti, Edward Theuns, Dylan Groenewegen for 2-3 år siden. Det har han immervæk ikke gjort de seneste to sæsoner, selvom han åbenbart var garant for et flot EM resultat (hvilket også er en non-argumentation, hvis mine påstande er det).

Jeg håber da, at vi i Michael Carbel får en rytter der kan blande sig kontinuerligt i spurterne på den store scene, som Magnus Cort eksempelvis har gjort. Og det er da rigtigt, at man ikke kan vurdere en rytter på 22 år. Min pointe er blot, at også han har sine bedste resultater et par sæsoner bag sig.

Hvad er det for en forkert udvikling, du mener, Sotd, at Würtz er inde i? Han er igang med sin første sæson som professionel og har leveret ok resultater, men han har selvfølgelig meget at lære endnu. Senest er han så blevet ramt af betændelse i blindtarmen, hvilket naturligvis ikke hjælper ham. Det giver dog ingen mening at sammenligne hverken ham eller Asbjørn Kragh med Quaade.

Hvordan Würtz´ udvikling er forkert, har jeg mildest talt svært ved at få øje på.

Mads Würtz fik jeg nok formuleret lidt kluntet. Han virker ikke til at være inde i en forkert udvikling. Jeg havde måske bare håbet/forventet at han ville buldre yderligere frem end tilfældet har været, netop fordi de resultater han leverede ikke kun var på U23 niveau.

Men det han har leveret i år er ganske rigtigt på samme hylde, mindst. 3. pladsen i Etoile må klart stå højere end ditto i Danmark Rundt året før, og 2. pladsen i Rund um Köln er bestemt også imponerende, når man ser på tidligere års vindere. Det jeg tænkte var egentlig bare, at jeg føler han er faldet en smule på hans enkeltstart, hvilket baseres på BinckBank, Tour of Britain, EM samt DM. Der endte han meget langt nede i forhold til de forventninger jeg (og forhåbentlig også andre) havde til ham.

Men hvis man forventer, at alle danske talenter skal slå igennem fra dag et, så ville jeg også være skuffet.

Men det har jeg heldigvis heller aldrig sagt. Men der er heldigvis også nuanceforskel på at være bundhamrende naiv og så unødigt kritisk-realistisk. Vores talenter er i overvejende grad ekstremt dygtige på ungdomsniveau, men bliver ofte overhalet indenom. Og det er også en diskussion der har været oppe at vende på lidt højere niveau i cykelverdenen, bl.a. har landstræner teamet omtalt dette for nogle år siden. Vi gør tydeligvis rigtig meget rigtigt i de unge år, men hvad gør vi forkert siden vi ikke formår at holde os i toppen, når vi flytter os over i de voksne rækker?

Jovist, der vil altid være nogle kæmpetalenter der aldrig folder sig ud: Thomas Dekker mfl., men hvad er det der gør at vi ofte må konstatere at de virkeligt store talenter vi har, aldrig bliver store kaptajner?

Jeg håber ovenstående forklarer min holdning i en så tilpas grad at det ikke virker komplet latterligt det hele. Det er ikke sikkert, og så må jeg jo bare acceptere tilstandene.

I Guldhammers tilfælde var det mentalt, han stod helt af, da han kom udenlands. Jeg ved ikke, om rytterne i ungdomsårene bliver pakket for godt ind herhjemme, men mener at kunne huske, der tidligere har været snak om det.

De kommer fra en vinderkultur i ungdomsrækkerne, og skal lige pludselig starte fra bunden i udlandet, hvor de selv skal skabe sig et navn og identitet.

Uden at vide en skid om det, så tænker jeg eksempelvis den belgiske cykelskole er meget hårdere, hvilket formentlig hærder rytterne på en anden måde.

Generationen med Riis og Rolf drog jo også udenlands tidligt, og etablerede sig under barske vilkår.

Det er måske på én gang både godt og skidt, at ungdomscyklingen herhjemme er så velstruktureret. For det giver ungdomsrytterne særdeles gode betingelser, men hærder dem måske ikke i tilstrækkelig grad til liver som professionel. Og netop hærdningsprocessen er essentiel i cykelsport.
De går fra at være vindere til at være nederst i hierarkiet, og for det meste aldrig være i nærheden af sejre.

Jeg ved ikke om rytterne herhjemme bliver pakket for meget ind, men jeg har hørt især Brian Holm tale om, at mange junior- og U23-ryttere i Danmark er så strukturerede i forhold til træning, kost, udstyr, etc., at forbedringsmulighederne er noget mindre i forhold til andre nationaliteter, når de så bliver professionelle.

Om det er hele sandheden, ved jeg ikke, for jeg er meget på linje med, at især belgierne, lærer at køre på cykel på den hårde måde, når de er unge. Noget der dog ikke nødvendigvis overføres i ungdomsrækkerne hos dem.

Og jeg gider egentligt ikke diskutere talentmassen helt vildt, for det virker til, at de indledende indlæg bare er blevet formuleret relativt fjollet, men jeg vil dog lige knytte en kommentar til Würtz og TT-everne.

Han har trænet meget, meget lidt på sin enkeltstartscykel efter skiftet til Katusha og det smitter selvfølgelig af på evnerne. Det samme skete i øvrigt med Dumoulin i begyndelsen af sæsonen, hvilket agerede øjenåbner for ham.

Han har trænet meget, meget lidt på sin enkeltstartscykel efter skiftet til Katusha og det smitter selvfølgelig af på evnerne. Det samme skete i øvrigt med Dumoulin i begyndelsen af sæsonen, hvilket agerede øjenåbner for ham.

Men er det ikke voldsomt bekymrende? Altså at ryttere med så tydelige spidskompetencer, dropper den spidskompetencer for at blive mere "hele"? Hvis nu Würtz aldrig bliver andet end en top 5 enkeltstartsrytter, ja så er det jo selvfølgelig ærgerligt, men så får han dog en lang række top resultater på dén bekostning. Hvorimod han sandsynligvis blot bliver yderligere en i flokken, hvis han skal kunne lidt af det hele, og så i stedet blive nr. 20-25 i enkeltstarterne.

Hvad er det, der taler for, han "sandsynligvis" blot bliver yderligere en i flokken? Sidste år vandt han flere linjeløb end enkeltstarter.

Jeg finder det ikke specielt bekymrende, at en rytter, der tidligt har vist talent for især de nordlige klassikere, forsøger at udvikle sig yderligere frem mod det på World Tour-niveau.

Nogle gange handler det nok også om, at forsøge at se et lidt større billede. Og det er sgu da forfriskende, hvis knægten i en alder af 23 ikke bare læner sig tilbage og fokuserer på enkeltstarter. Som der jo altså heller ikke er så vildt mange interessante af rundt omkring.

Nu er der vel også forskel på at pleje sine spidskompetencer og så på at læne sig tilbage.

Sidste år vandt han flere linjeløb end enkeltstarter.

Gjorde han? Eller tæller du almindelige etapeløbs etaper med også? for ja, så vandt han 3 (inkl. DM linjeløb U23), hvorimod han vandt 2 enkeltstarter.

Han kørte dog også 32 "linjeløb", hvorimod han kun kørte 10 enkeltstarter (inklusiv en holdtidskørsel og to prologer).

Med til historien skal vel også, at to af de tre linjeløbs etaper han vandt var 2.2 løb, hvilket vel er det laveste niveau han kørte på hele sæsonen.

Jeg finder det ikke specielt bekymrende, at en rytter, der tidligt har vist talent for især de nordlige klassikere, forsøger at udvikle sig yderligere frem mod det på World Tour-niveau.

Nej, det gør jeg skam heller ikke. Men jeg anser det heller ikke som værende umuligt for en ung rytter at udvikle sig uden helt at droppe sin oprindelige spidskompetence.

Jeg er helt enig i, at han skal udvikle sig til en så komplet rytter som det nu er muligt, men jeg vil da langt hellere (og det rager ikke mig, men derfor kan jeg godt have en holdning til det) en dansk toprytter på ét komptenceområde, end jeg vil have en der ligger og kører 15-25 pladser hjem i diverse HC løb, eller kører som hjælperytter for de bedre ryttere.

Og det er sgu da forfriskende, hvis knægten i en alder af 23 ikke bare læner sig tilbage og fokuserer på enkeltstarter. Som der jo altså heller ikke er så vildt mange interessante af rundt omkring.

Det ved jeg nu ikke. Jeg tror da en rytter som Tony Martin er OK tilfreds med sine førertrøjer, etapesejre i Tour de France, verdensmesterskaber og samlede sejre i Paris-Nice, Belgien Rundt, ENECO, Algarve og hvad de nu hedder de lidt mindre løb hvor man kan snige en sejr hjem med et brag af en enkeltstart og nogle hæderlige klatreegenskaber.

Er Tony Martin ikke også en ret ekstremt sammenligningsgrundlag?

Mht. Lasse Norman, som har kørt en fornuftig enkeltstart i dag, så hænger hans udvikling vel også nøje sammen med satsningen på banecyklingen.

Er Tony Martin ikke også en ret ekstremt sammenligningsgrundlag?

Jo jo, det er det selvfølgelig, men hvis man som verdensmester i U23 ikke satser på at bliver verdensmester blandt de professionelle, så er der vel ikke en god flugtning mellem det reelle potentiale og den mentale indstilling. Jeg er godt klar over, at alle U23 verdensmestre ikke kan vinde de voksnes VM, men målet må da være der.

En rytter som Rasmus Quaade havde det eksempelvis som sin helt store målsætning, og kom da også relativt tæt på, når man tænker på, at han jo slet ikke har formået at bevæge sig op. Det var bl.a. ryttere som Tom Dumoulin, Luke Durbridge, Bob Jungels og Mathias Brändle han lå og konkurrerede med.

Mht. Lasse Norman, som har kørt en fornuftig enkeltstart i dag, så hænger hans udvikling vel også nøje sammen med satsningen på banecyklingen.

Ja, han punkterede sågar...

Jeg ved godt, at hans satsning sikkert har betydet en hel del i hans tilfælde. Det er dog stadigvæk ærgerligt synes jeg.

Hvem stiller egentlig til start af danskere til enkeltstarten? Lasse Norman ved jeg, og jeg går også ud fra at den danske mester er med, men hvem ellers?

Norman og Toft.

Jo jo, det er det selvfølgelig, men hvis man som verdensmester i U23 ikke satser på at bliver verdensmester blandt de professionelle, så er der vel ikke en god flugtning mellem det reelle potentiale og den mentale indstilling.

Nu skal han jo også finde sin rolle på World Touren, og jeg tvivler på, Katusha vil synes det er voldsomt god idé, hvis Würtz udelukkende fokusere på at vinde VM i enkeltstart.

Det er han jo så tydeligvis ikke, eftersom han i flere omgange har forsøgt at transformere sig til en mere udpræget klassikertype. Noget Brian Holm i øvrigt også har italesat flere gange.

Og der er altså ikke ret mange interessante enkeltstarter rundt omkring. Hvis det var tilfældet, var der jo nok mange af de udprægede bane- og enkeltstartstyper, der netop ville stille sig tilfredse med at gøre sig udelukkende i disciplinen.

Og det kommer fra en, der ellers elsker enkeltstarter.

Med hensyn til Würtz, så tæller jeg da selvfølgelig alle etaper med, ja. Der er jo fælles start. Og det er selvfølgelig også indlysende, at han netop kører flere af dem kontra TT´er.

Jeg siger heller ikke det er umuligt, at udvikle sig uden at droppe en spidskompetence, men historierne om dem, der bliver dårligere TT-ryttere mod at de bliver gode til noget andet, er trods alt flere end dem, der bliver bedre til andet og stadigvæk bibeholder styrken i enkeltstarten.

Dumoulin er det mest nylige, som sagt. Cancellara tog også et dyk på TT´en, Tony Martin gjorde netop det samme, fordi han tabte sig, mange af de australske baneryttere taber niveau, når de skal fokusere yderligere på landevejen, etc.

Jeg siger ikke, Würtz ikke kan bibeholde niveau og stadig have succes i andre discipliner, men det kræver trods alt en fysik, der er uhørt skåret til det.

Prøv i øvrigt at tjekke listen for U23-verdensmestre i TT og tjek hvor mange af dem, der er gået videre til at blive verdensmester hos de voksne.

Du bliver - formentlig - overrasket.

Evgenij Petrov imponerede i hvert fald ved VM 2000. Pæne navne, han efterlod på de to nederste trin.

Imponerende tid af Tratnik.

Prøv i øvrigt at tjekke listen for U23-verdensmestre i TT og tjek hvor mange af dem, der er gået videre til at blive verdensmester hos de voksne.

Du bliver - formentlig - overrasket.

Ikke rigtigt. Jeg ved godt, at det ikke nødvendigvis er vinderen der ender med at blive verdensmester, men jeg synes nu alligevel at topplacering er en ret god indikator for, at man bør kunne gå efter et top resultat.

I 1999 vandt Ivan Gutierrez foran Michael Rodgers. I 2005 var VM billedet omvendt, hvor Rogers vandt foran Gutierrez. Rogers vandt i øvrigt tre gange. 2003, 2004 og 2005.

I 2000 vandt Evgeni Petrov (som jeg i øvrigt har kørt motionsløb med/mod) foran Fabian Cancellara og Michael Rogers. Fabian Cancellara har 4 verdensmesterskaber.

I 2010 vandt Taylor Phinney U23 VM, og i 2012 fik han VM sølv.

Mon ikke også Rohan Dennis og Stefan Küng kan skrive sig på listen engang i den nærmeste fremtid.

Derudover er ryttere som Sebastian Lang (U23 sølv og 5. plads VM), Laszlo Bodrogi (U23 sølv og VM sølv), Adriano Malori (U23 gulv og 6. plads VM), Rasmus Quaade (U23 sølv og 6. plads VM), Jerome Coppel (U23 bronze og VM bronze).

Jeg synes der er rigtig fin sammenhæng mellem at få et top resultat som U23 TT og så på, at levere top top resultater på den helt store scene. Om det så er VM, eller andet. Der er selvfølgelig nogle på sådan en liste der skiller sig ud både den ene og den anden vej.

Ryttere som Vincenzo Nibali, Thomas Dekker, Janez Brajkovic, Lars Boom, Nelson Oliveira, Marcel Kittel, Luke Durbridge, Patrick Gretsch er også medaljevindere på U23.

Så jeg kan ikke helt se hvorfor det skulle være voldsomt overraskende. Som jeg nævnte giver det god mening at man ikke nødvendigvis ender som verdensmester bare fordi man gjorde det som U23, fordi der jo kommer nogle vidundere frem som holder i mange mange år, men det må dog alligevel være målet, at det kan lade sig gøre.

Gud, hvor er det dog en fed afslutning.

@ Sotd

Alligevel bemærkelsesværdigt, at det ikke er lykkedes en U/23-verdensmester at vinde hos "de voksne".
Selvfølgelig vil der være gengangere i medaljerækkerne.

Enkeltstarterne er jo også i GT-sammenhæng blevet domineret af de store etapeløbsryttere gennem tiden, og så er der altså ikke så mange enkeltstarter tilbage med stor prestige bortset fra VM og måske OL.

Der jo ikke mange, der kan smide sin karriereplanlægning efter den del, medmindre de har bevist sig i linjeløb også.