Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Valencia-KilyGonzález
Så du løbet?
Skrevet af Mr_bum
Man kan i hvert fald sagtens være den stærkeste i et cykelløb uden at vinde, hvis man bruger sine kræfter forkert, hvilket vel muligvis var det, der var tæt på at ske i Amstel.
Skrevet af Valencia-KilyGonzález
Selvfølgelig, men det ændrer ikke på at Fuglsang og Alaphilippe var klart de stærkeste i det løb og Fuglsang generelt i Ardenner ugen.
Skrevet af Mr_bum
Øh, det gør det jo netop, når det kan diskuteres, om MvP var stærkere end dem den dag.
Skrevet af tobi
Ja, jeg så løbet. Jeg tror ikke, jeg har misset et stort endagsløb siden Milano-Sanremo 2008.

Så du hele løbet? Hvis ja, tror du så måske ikke van der Poels solofremstød umiddelbart inden Devenyns-Alaphilippe-Fuglsang-raketten gik af kan have kostet bare en anelse i forhold til at følge med? Og viste han ikke efterfølgende, at han var bare sådan en anelse stærk den dag?

I øvrigt var det også selve logikken om, at man tilsyneladende umuligt kan være stærkeste mand, hvis ikke man er med i kampen om sejren, jeg opponerede mod. Ligesom Sagan til VM i Yorkshire.
Skrevet af repos , moderator
Det er selvfølgelig et tosset udsagn omkring Van der Poel og Amstel. Især hvis man påstår at have set løbet. De sidste kilometer var jo en opvisning i fysisk råstyrke fra Van der Poel.
Jeg mindes ikke at have set noget tilsvarende, hvor én rytter fører en hele vejen mod stregen, henter udbruddet, åbner spurten langt ude fra, og holder til stregen. Det er nærmest naturstridigt.

Og ja, ved VM var Mads måske heller ikke den stærkeste, men han spillede sine kort helt rigtigt på dagen.

Både Sagan, Valgren og Fuglsang så i hvert fald ret stærke ud også. Küng var jo også et monster, men har jo ingen spurt. Mads P var ikke mange my fra at blive sat på sidste stigning.
Even at my lowest, I have always managed to feel contempt for others.
Skrevet af Valencia-KilyGonzález
Det er jo helt vildt så meget hard on folk har for VdP herinde! Ja han er et stort talent og ja han kommer til at vinde mange løb, men det ændrer ikke på at han ikke var den stærkeste under ardenner ugen. Han fik en sejr pga. et taktisk spil, det var flot kørt bevares, men glem nu ikke at Fuglsang og Alaphilippe stod jo helt stille pga. manglende kommunikation fra bilerne ellers havde han jo ikke haft en chance for at komme op.

Prøv nu at vær en smule objektive for en gangs skyld!
Skrevet af repos , moderator
Det er noget ævl at snakke Van der Poel og Ardennerugen. Regner man Brabantse Pijl med så vandt han den og Amstel, hvor sejren i sidstnævnte af flere eksperter er kaldt årets vildeste præstation.
Det var de eneste Ardennerløb, han kørte. Han vandt dem begge.

Jeg forstår omvendt ikke behovet for at tale Van der Poel ned. Det han gjorde sidste år var helt vanvittigt. I sin første forårssæson på landevejen vinder han i 4 ud af syv starter. GP Denain er ikke verdens største løb, men Dwaars Doors, Brabantse Pijl og Amstel er store løb. 4. plads i sit første monument.

Hans VM huskes selvfølgelig for hans kollaps, men han var ret beset stærkeste rytter indtil 12 km før mål. Det var i hvert fald ham, der splittede feltet, hvor kun Trentin kunne følge.

Jeg æder gerne mine ord om Van der Poel, hvis han ikke vinder noget i år. Men han er en unik rytter. Suveræn i Cross, hvor han vandt 33! løb i træk. I MTB er han ligeledes ret fint med med fire store sejre sidste sæson. Samtidig kører han sin første hele landevejssæson med syv sejre til følge. Nå ja, og i 2018 tog han lige det nationale mesterskab og EM-sølv.

Lad os se ved udgangen af 2020. Måske har han floppet. Måske har han VM i Cross, OL i MTB samt en række store sejre på landevejen. Jeg hælder nok mest til sidstnævnte.
Even at my lowest, I have always managed to feel contempt for others.
Skrevet af tobi
Valencia, er det ikke dig, der trækker niveauet lidt ned nu? Jeg synes egentlig jeg argumenterer ganske fint for, hvorfor han ikke kørte med Alaphilippe og Fuglsang lige efter at have brændt nogle fjollede kræfter af på et soloangreb (okay, Gorka var med ham) på et dumt tidspunkt.

I øvrigt har jeg absolut intet behov har for at tale hverken Alaphilippe eller Fuglsang ned, da de begge er fabelagtige ryttere, som også hver havde en outstanding forårssæson.

Og jeg er faktisk ikke udpræget stor van der Poel-fan, selvom mine udtalelser om ham i denne tråd gennem det seneste års tid nok har givet anledning til at tro noget andet, men jeg må tilslutte mig repos i hans lovprisning af hollænderen og tilføje, at debut-fjerdepladsen i Flandern jo endda kom efter et løb, hvor han 60 kilometer fra mål havde siddet på fortorvet og lignet en færdig mand efter nogle tosserier, der resulterede i et styrt, der satte ham langt tilbage.

Hans forår sidste år var intet mindre end groteskt.

At du så ikke er imponeret over ham, fordi han glemte at spise en gel eller to på en regnvejrsdag i september må jo så være dit valg. Er du formand for en Wout Van Aert-fanklub eller noget i den stil?
Skrevet af SotD
Hvorfor al den snak om Van der Poel? Det er jo en helt anden-poel der vinder dem i år?

Jeg har personligt ikke van der Poel som allerstørste favorit til ret mange af de største løb. Måske Flandern, men ellers ser jeg ham ikke som største favorit til hverken Milano San Remo eller Amstel, selvom han vandt sidstnævnte.

Alaphilippe må immervæk være favorit i ardennerne og Sagan er vel fortsat favorit i MSR og vel også Paris-Roubaix.

Men selvfølgelig skal Van der Poel da nævnes. Alt andet ville være tudetosset. Han kommer da på podiet i mindst et par af er helt store løb, og vinder nogle af de løb lige under. Ingen tvivl om det.

Men favoritterne er ikke så nemme at spotte i år. Alaphilippe bør være stand-alone, men så kommer der vel en håndfuld ryttere derefter, som kan gå lidt i alle retninger.
Silkeborg IF
Skrevet af Eskapisten
I min bog er der ikke megen tvivl om, at Van der Poel i flere løb var den stærkeste rytter målt på ren råstyrke. Til gengæld syntes jeg i den grad, han manglede rutine/taktisk sans i flere sammenhænge.

Og netop derfor har jeg ham ikke som ubetinget favorit. Hvis han finder det samme niveau som sidste år, er det ikke så højt, at han kan leve alene på det. Og jeg syntes ikke VM vidste, at han helt har gennemskuet, hvordan han skal disponere sine kræfter.

Jeg tror fortsat, han vil blive kraftigt udfordret at taktisk dygtigere/mere rutinerede ryttere.
Skrevet af Slettet(591028200708)
@ repos:

Bered dig på en mindre roman om temaet VdP, og en lettere unuanceret en af slagsen. Ting bevidst sat firkantet op. Så debatten kan fortsætte, da jeg finder den interessant. Mens vi alligevel venter på at sæsonen skal starte Down under.....

Du er en hård mand at diskutere emnet med. Dog fornemmer jeg at vi bliver flere og flere - hvilket er berigende og befriende - der kan kategoriseres som underlige, besynderlige eller sågar tossede. Nu vi ikke nødvendigvis ser VdP som den åbenlyse og klare favorit i forårets endagsløb. Eller at han ikke nødvendigvis lignede stærkeste mand i sidste Amstel.

Ang. Amstel. Blot en tanke. Måske Fuglsang og Alaphilippe var ganske tilfredse med at sende Izagirre med for at dække af, da VdP lavede sit fremstød. For så at slå contra på ham senere? Jeg ved det naturligvis ikke.

Hvad jeg dog ved er at de to herrer sad alene foran men klovnede rundt i finalen. Ellers var ingen kommet op og (en) forbi. Hvilket gør at jeg stadig mener de var stærkest på dagen.

At blive fire i sit første monument. Det er en virkelig flot præstation. Men, han vandt det jo ikke. Uheld eller ej.

Vedr. VM. Så sidder jeg med en fornemmelse af at VdP var en gel fra at kunne trække regnbuetrøjen på. I din og andres logik that is.

Men, lad os lege med tanken om at han ikke var blevet læsset med 12 km. hjem. Havde Moscon mon så kørt som en motorcykel for Trentin? Og havde Kung kørt ITT mod stregen? Eller var de virkeligt velkørende Sagan, Valgren, Fuglsang, Kristoff mfl. kommet op? Alle hypotetiske bud er vel her i spil.

Og så skriver du at de til VM blev ramt af et ekstremt vejr. Som aldrig igen vil ramme VdP/feltet. Hmmm. Ud over at elitecykling vel reelt er en ekstremsport, ja så har jeg da i hukommelsen en række løb med samme eller værre vejr.

- VM i 1980 i Sallanches beskrives som det hårdeste VM nogensinde. Måske også derfor Hinault kører hjem alene.

- Paris - Roubaix i 1981 var modbydeligt hårdt. Måske derfor Hinault vinder, og lige efter stregen udtaler `P-R er bullshit`. Næppe fordi han var bekendt med en dansk rockergruppe in spe :-) Iøvrigt mener jeg de var 26 mand som fik noteret en tid. Og har læst at han var i asfalten syv gange undervejs.

- Den episke etape til Gavia i Giroen 1988, hvor Hampsten grundlægger sin samlede sejr. Efter Worres udsagn en ond dag. Hverken mere eller mindre.

- VM i Oslo 1993 - jeg var der - i guder det regnede. Tjek resultatlisten. De helt store kaptajner kommer sammen hjem. Dog efter en overlegen Armstrong, som kører solo ca. 40 km. Ganske paradoksalt og cykling i en nøddeskal. For som du selv skriver. Alt kan ske!

- EM i Herning 2017. Møgvejr hele dagen. Og Kristoff vinder på stregen foran Viviani.

Og sådan kunne jeg blive ved. Ellers kan Sørensen og Holm sikkert nogle anekdoter fra deres egen tid. Jo ikke bange for at hylde sig selv. Uden at jeg dog vil tage noget fra deres respektive flotte karrierer.

Og så lige en kommentar omk. Merlier. Som regerende belgisk mester. Så kan jeg fint forstå du ser frem til hans kommende sæson. Gør jeg naturligvis også.

Btw. Ønsker som ikke at tale VdP eller andre rytteres resultater ned iøvrigt. Han (VdP) er super cool i sin offensive tilgang til løbene. Men også i min optik taktisk naiv. Han kunne med fordel få nogle samtaler med eks. Valverde, om hvordan finaler skæres.

Kom du hjem :-? Hvis ikke. Fair.
























Skrevet af tobi
At blive fire i sit første monument. Det er en virkelig flot præstation. Men, han vandt det jo ikke. Uheld eller ej.


Jøsses, så kan du jo bare tilbagebevise alle argumenter med et vift med hånden, hvis det er sådan, det foregår.

Men vi blev selvfølgelig også lovet en unuanceret gennemgang.
Skrevet af Slettet(591028200708)
@ tobi:

Du for ++ point for at have gidet læse indlægget. Og + point for at have forstået budskabet, om en unuanceret fremstilling af tidligere hændelser. Eller løb om du vil.

Har ikke set Flanderen 2019 på tv. Var i målområdet. Så jeg ved derfor ikke om VdP ville have kunnet vundet løbet uden uheld. Men kunne ved selvsyn se at Kristoff vinder spurten om tredjepladsen overlegent. End ikke Sagan, MM, Valverde gad sprinte.

Ved heller ikke om andre contendere havde uheld i (pre)finalen. Gør du?

Forstår jeg dog din harme korrekt over det jeg skriver. Så ved du alt andet lige noget betydningsfuldt? Som måske kunne have lavet en anden resultatliste?

Kan vi i så fald kåre VdP som den retfærdige vinder. Ja så undskylder jeg naturligvis. Og giver ham all credit.

Skrevet af repos , moderator
@ Klokkekilde

Dog fornemmer jeg at vi bliver flere og flere - hvilket er berigende og befriende - der kan kategoriseres som underlige, besynderlige eller sågar tossede.

Altid skidegodt at indtage martyrollen i debat.

Eller at han ikke nødvendigvis lignede stærkeste mand i sidste Amstel.

Vi er så bare uenige her. For mig var han klart stærkeste mand, og vandt endda løbet. Han dummede sig tidligere i løbet, men fik da slæbt sig selv og række andre ryttere op igen.

At blive fire i sit første monument. Det er en virkelig flot præstation. Men, han vandt det jo ikke. Uheld eller ej.

Enig, men tænker da styrtet 60 km. før mål, hvor han sad et stykke tid og sundede sig, nok har spillet ind på kræfterne i finalen.

Vedr. VM. Så sidder jeg med en fornemmelse af at VdP var en gel fra at kunne trække regnbuetrøjen på. I din og andres logik that is.

Der er vel næppe to forskellige meninger om, at han gik helt sukkerkold, så ja, han havde formentlig spist for lidt undervejs. Indtil 12 km. før mål lignede han en oplagt verdensmester.

Eller var de virkeligt velkørende Sagan, Valgren, Fuglsang, Kristoff mfl. kommet op? Alle hypotetiske bud er vel her i spil.

Kristoff var ikke velkørende i følge ham selv og Grøndal Janssen. Han var på absolut limit i finalen. Valgren og Fuglsang skulle jo ingen steder, og så var det op til Sagan selv at køre. Det gjorde han jo også, men alt for sent.
Alle undtagen Trentin, enten sov, manglede kræfter, eller ventede til sidst omgang, da Van der Poel kørte. Det viste sig at være dumt.

Og så skriver du at de til VM blev ramt af et ekstremt vejr. Som aldrig igen vil ramme VdP/feltet.

Kan du ikke lige finde det sted, hvor jeg har skrevet, at den slags vejr aldrig vil ramme VdP/feltet igen?
Kan du ikke droppe stråmændene, hvis du vil debattere?

Selvfølgelig bliver feltet ramt af dårligt vejr igen, men lige selvfølgeligt spillede vjeret en hovedrolle til VM. Det vidner antallet af fuldførte og rytternes udtalelser efterfølgende også om.

Jeg medgiver da gerne, at VdP fra cross er vant til ringe vejrforhold. Senest illustreret da vandt omkring jul, hvor Eli Iserbyt gik helt kold og udgik.

Men også i min optik taktisk naiv.

Enig så langt, at han skal blive bedre til at økonomisere med kræfterne.

Kom du hjem :-? Hvis ikke. Fair.

Jep, vanskeligere var det heller ikke at tyde.

En sidste ting, som du og andre behændigt undlader at kommentere, er Van der Poels forårssæson sidste år. Kan du/I nævne andre med en tilsvarende debutsæson i forårsløbene?
Vi snakker syv starter med følgende resultater: Fire sejre, to fjerdepladser, og et løb med dnf pga. styrt i finalen.

Så kan man kalde ham taktisk naiv etc, men hvis der så ovenikøbet er klare forbedringspunkter, hvorfor pokker skulle han så præstere ringere i 2020?

Even at my lowest, I have always managed to feel contempt for others.
Skrevet af Slettet(591028200708)
@ repos:

Hvis niveauet skal ned på martyrrolle. Så starter vi bare på en frisk. Når et nyt emne bliver interessant for mig igen.

Er sikker på vi kan finde temaer som vi kan drøfte gennem 2020. Og gerne nogle hvor vi er uenige. Også uden at fiske i rørte vande.

Og at du så vælger at toppe den med stråmænd javel så .... Du skrev jo specifikt at VdP næppe igen ville havne i en lignende situation. Men så åbenbart ikke vejret du hentydede til. Blot noget andet unavngivent øjensynligt.

Undlader nu ikke noget behændigt vedr. VdP`s flotte 19. Resultaterne taler jo deres tydelige sprog. Mere blåøjet er jeg dog heller ikke.

Vi skrives når der er nyt på bedding.









Skrevet af repos , moderator
@ Klokkekilde

Men så åbenbart ikke vejret du hentydede til. Blot noget andet unavngivent øjensynligt.

Jeg hentydede til, at han næppe glemmer at få nok indenbors igen, når vejret er så ringe.

Det var samme fejl, Ullrich lavede i regnvejret i Alperne i 1998.
Even at my lowest, I have always managed to feel contempt for others.
Skrevet af Eskapisten
Så kan man kalde ham taktisk naiv etc, men hvis der så ovenikøbet er klare forbedringspunkter, hvorfor pokker skulle han så præstere ringere i 2020?

Men er der reelt set en klar forbedring henover sæsonen? Til VM går han sukkerkold umiddelbart efter at have taget en gigantisk føring. Det vidner ikke umiddelbart om en rytter, der har forbedret sig mærkbart taktisk, syntes jeg. Og der er jo i sagens natur ikke specielt mange andre løb at vurdere en eventuel forbedring på.
Skrevet af repos , moderator
Jeg skriver jo også specifikt, at der er forbedringspotentiale i forhold til næste sæson.

Hans sæson var jo også i den grad delt op i to. I maj, juni og juli kørte ham ikke løb på landevejen.

I løbet af sæsonen kørte han tre mindre etapeløb, hvor han vandt etaper i alle tre. Hans vandt samlet Tour of Britain, som trods alt var forholdsvis stærkt besat. I GT-sammenhæng kan man ikke vurdere ham, men man så jo, hvad ærkerivalen Wout van Aert kunne i sit første TdF.
Han havde 10 sejre i sin første sæson. Ret stærkt for en rytter, der ikke er sprinter.

Han var den syvendemest vindende ryttere på WT-niveau. De seks der var bedre havde langt langt flere løbsdage. Af dem var de fire sprintere; Ackermann, Bennett, Viviani og Groenewegen. De to øvrige var Roglic og Alaphilippe.

Uanset, om man ser Van der Poel som taktisk uskolet eller ej, så er det jo ret vildt, det han præsterede.

Jeg synes det er vildt, man har en rytter, der bevæger sig mellem cross og landevej, og vinder så ofte. Samtidig har han også øjnene rettet mod MTB.

At man på baggrund af et VM, hvor han lignede en vinder til 12 km., har et behov for at tale ham ned, forstår jeg ikke helt.
Selvfølgelig har han begrænsninger; han kommer aldrig til at vinde noget i bjergene, men ellers har jeg vanskeligt ved at se hans begrænsninger.
Even at my lowest, I have always managed to feel contempt for others.
Skrevet af SotD
Kommer van der Poel ikke fortsat til at satse på cross i løbet af denne sæson? Eller går han endegyldigt over til landevejen?

For mig ligger der et tydeligt skel i hvornår jeg for alvor tør give ham frit lejde til at vinde det hele. Det sker først når han hengiver sig for alvor til landevejen, så de allerede nævnte taktiske bøffere bliver lagt på hylden.

Talentet og motoren er uomtvistelig, og han kommer til at vinde - Rigtig meget. Men om han er decideret favorit til enkeltstående store løb, er jeg lidt mere usikker på. Jeg synes næsten altid jeg kan finde én eller måske to som jeg vil vurdere over ham. Men det er jo ikke ensbetydende med, at han ikke hører til de absolutte med-favoritter til sejren. Outsider er jo nok lidt for lidt at kalde ham...

Men hvilke løb (af de aller aller største) er det lige, at han skulle være favoritten til? Ardennerne er det vel næppe, selvom han vandt Amstel senest. Alaphilippe kørte jo (selvom han nok var bedst sammen med Jakob) en smule under hvad man havde forventet.

Jeg tror ikke der nogen grund til at fortsætte med at tærske halm på hans meritter fra sidste sæson. Dem har vi allesammen set, læst og forstået. Det var ganske imponerende. Det kan der jo umuligt være to meninger om.

Men at han pr. definition skulle være blevet bedre henover vinteren er jo på ingen måder givet på forhånd. Og er han ikke det, ja så er der altså fortsat en håndfuld ryttere der er mindst ligeså store favoritter til de nævnte løb - hvis de altså rammer det vi ved de kan.

Sagan, Alaphilippe, Gaviria, Naesen, Kwiatkowski, Matthews, Valverde, Nibali, Fuglsang, Demare, Benoot, Terpstra, Gilbert, GVA, van Aert og sikkert flere jeg har glemt i farten kan jo alle vinde et eller flere af de allerstørste løb. Det er muligt at van der Poel var bedre sidste sæson hvor flere af de nævnte ikke ramte deres absolutte topniveau, men de har alle bevist at de kan levere på top-top niveau i de store løb.

Og så har vi ikke berørt Remco Evenepoel i den sammenhæng. Han går måske en anden vej i sine valg, men er alligevel så stærk at han vel også kan komme i spil til lidt af det hele. Han kan jo vinde alt ;)
Silkeborg IF
annonce
0