Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af NUFC Dinho
@sotd

Du glemmer den helt afgørende faktor, når du vurderer bjergkonkurrencen, nemlig ruten. Alle bjergetaper har haft en flad start, hvorfor det har været et lotteri at ramme udbrudene.

Der er ingen af dem du nævner, der bare har kunne vælge at få det antal point du nævner. Kun på 9. og 13. Etape er udbruddet kørt på stigningerne. På 9. var kun Hirschi stærk nok til at holde sig foran feltet og på 13. var en lille gruppe kommet foran, så dem der kørte på den første stigning kom for sent til pointene.

En del af rytterne kunne have haft lidt flere point. Men skulle de have haft meget mere, så havde det krævet hele hold til at kontrollere de flade indledninger, hvilket intet hold selvfølgelig gør, da de enten har vigtigere fokus eller ikke en oplagt kandidat til trøjen.

En mand som Rolland kunne have forsøgt at smide tid før, men som etaperne udviklede sig i starten, skulle han have været heldig på 8. Etape, før det havde ændret det store og siden har han jo tydeligvis prøvet, hvad han kunne. Hirschi har forsøgt at ramme udbruddet alle dage i bjergene med undtagelse af 13. Etape, hvor han forståeligt nok sparede sig. Kamna kunne måske have brugt en masse kræfter på at vinde nogle kategori 3 og 2 bjerge på 13. og 16. Etape, men hvem ved om han så havde fået de point han gjorde i de 2 finaler.

Altså er det primært ruten og ikke manglende vilje, der er skyld i at konkurrencen er endt som den er. Dog ingen tvivl om at Cosnefroy udover en god rute, har været helt vanvittigt heldig.
Klub top 3: Newcastle, Barcelona,............................... AB Spiller top 3: Ronaldo(fede), Ronaldinho, Romario
Skrevet af Mr_bum
Man har jo ændret konkurrencen til fordel for klassementsrytterne ved at gøre det sværere at få mange point på de lettere etaper og kun tildele dobbelt point på dage, der lægger op til favoritafgørelse.

Jeg vil gerne se ryttere kæmpe for den hele løbet og ikke bare få den pga. et par gode dage, når de er røget agterud i klassementet, eller vinde, fordi de kæmper om sejren i løbet.

Jeg kan godt lide, at det er tre forskellige grupper af ryttere, der jagter trøjerne i Touren, hvor det i Vueltaen/Giroen mange år teoretisk kunne blive den samme, som vandt alle trøjer.

Selvfølgelig er det heller ikke så spændende, hvis én rytter støvsuger alle point som f.eks. Ciccone i Giroen sidste år. Men han kæmpede så også virkelig for hurtigt at få så stort et forspring, at det ikke gav mening at udfordre ham.

Skrevet af NUFC Dinho
Hvis der havde været dobbeltpoint på alle etaperne med mål oppe, som tidligere var tilfældet, så havde det blot styrket klassementrytternes chance. Det havde gjort sig gældende på 4., 13. Og 15. Etape. På de 2 af dem blev Roglic/Pogacar 1 og 2, mens Kamna og Martinez blev det på den sidste. Altså havde Roglic haft 58 point og Pogacar 62 mens Cosnefroy stadig have været bedst blandt resten med 36 point.
Klub top 3: Newcastle, Barcelona,............................... AB Spiller top 3: Ronaldo(fede), Ronaldinho, Romario
Skrevet af Aka101
Bernal ude.

'This world is about money, so when you are offered those millions you take them. Few people will ever earn so many. I am one of the few fortunates who do. I may be one of the worst buys in the history of the Premiership but I don't care.'
Skrevet af Aka101
"Problemet er jo ikke måden det er strikket sammen på, men at det er håbløse ryttere der har sat sig for at vinde trøjen. Det er jo først her to uger inde i løbet af nogle bare nogenlunde gode ryttere er begyndt at jagte den."

Det har jo været formålsløst – og så er det ikke bare sådan lige at gå efter trøjen. Det kræver virkelig meget at skulle i udbrud hver dag. Det er jo nærmest direkte dumt at prøve på.
'This world is about money, so when you are offered those millions you take them. Few people will ever earn so many. I am one of the few fortunates who do. I may be one of the worst buys in the history of the Premiership but I don't care.'
Skrevet af Aka101
"Det er vel meget meget få af de ryttere der er på kontrakt på NTT der bare lige kan skifte hold og så levere langt bedre. Den primære årsag til, at de ikke leverer resultater er i min optik at det er ret ringe/middelmådige ryttere."

De er i hvert fald ret ringe, når de ikke kan komme med i et udbrud som i går. Det burde de kunne. Valgren er helt væk – måske at han er blevet far har noget at gøre med de dårlige resultater.
'This world is about money, so when you are offered those millions you take them. Few people will ever earn so many. I am one of the few fortunates who do. I may be one of the worst buys in the history of the Premiership but I don't care.'
Skrevet af repos
Team NTT har Nizzolo, der har præsteret i denne sæson. Og det er ret beset det for nuværende.
Hvad Valgren har lavet, eller hvordan han har trænet de seneste to sæsoner må stå hen i det uvisse. Han har kørt som en pose lort i forhold til hans talent og den måde, han kørte på hos Astana.

Deres TdF-trup var tynd, for Nizzolo er i dette selskab ikke en absolut topsprinter. Pozzovivo ligner mere end halvdød hest end en cykelrytter.
Så har man et sammenrend af ryttere, der er hverken eller. Kreuziger og Boasson-Hagen har kørt baglæns i to år, mens resten i bedste fald er fyld; Gibbons, Walscheid og Gogl, hvoraf sidstnævnte trods alt har vist sig lidt.

Jeg er da enig i, at holdet ikke er prangende, men en rytter som klasserytter som Boasson-Hagen er blevet forvandlet til en middelmådighed, og det samme med Valgren.

Det er i hvert fald ikke et hold, der på nogen måde udvikler ryttere i en positiv retning, og et skifte til NTT/DD har været lig med en karrieremæssig deroute.
Even at my lowest, I have always managed to feel contempt for others.
Skrevet af SotD
Det har jo været formålsløst – og så er det ikke bare sådan lige at gå efter trøjen. Det kræver virkelig meget at skulle i udbrud hver dag. Det er jo nærmest direkte dumt at prøve på.


Ikke desto mindre sker det år efter år...

Jeg køber gerne præmissen, at det i år har været sværere på grund af de svære og flade starter, men jeg synes jo stadigvæk ikke vi ser de ryttere der rent faktisk har en chance gå helhjertet efter det.

Hirschi har fået en del point på grund af sin kørsel, men kunne snildt have fået flere hvis han gik efter trøjen. Alaphilippe har siddet i udbrud et hav af gange og ikke gået efter point (nok også fordi han er skidt kørende). Kämna er først nu begyndt at samle lidt point op, selvom han kunne have haft flere. Felipe Martinez var ligeglad med bjergpoint osv.

Jeg er med på, at der ikke var en rytter der havde 100 point nu, men hvis de gode ryttere som jeg nævner var gået efter det, så havde de jo som minimum været oppe på Cosnefroys pointtal. Det er ikke fordi de ikke har siddet i grupperne og kunne samle mere op end de har gjort. Det har bare været Rolland, Peters, Herrada, Pacher, Gogl, Skujins og Geschke der har kæmpet for at komme først med over.

I går kunne Kämna have kæmpet om 2x5 point på Col de Porte og Cote de Revel, men valgte at spare sig til finalen - helt fair i øvrigt, men der var altså point på spil. Havde han taget de 10 point i stedet for 2, så havde han været på 35 point.

På 13. etape hvor han sad i udbrud blev der uddelt 36 point. Heraf fik han 10. Felipe Martinez fik i øvrigt 13.

Her var det Geschke, Rolland, Dan Martin der sådan lidt halvhjertet forsøgte at skrabe point sammen.

Jeg ved godt, at rytterne hellere vil have en etapesejr end bjergtrøjen, så det er jo nok derfor at man ikke har set kvalitetsryttere gå efter bjergtrøjen endnu - udover Dan Martin og Pierre Rolland som så ikke har benene.

Alaphilippe virker ikke interesseret i år, selvom han ikke har benene til at vinde etaperne. Han har ellers siddet der tilpas mange gange. Hirschi har allerede fået sin etape, så han kunne jo gå efter det. Kämna kan også nu.

Det kan godt ske, at trøjen havner på Pogacar - det kan ikke afvises, men den kunne altså godt have siddet på Alaphilippe, Hirschi, Kämna, Felipe Martinez, Soler el. lign., hvis de havde gået efter det. Og det er egentlig bare min pointe. Der var engang, hvor det at vinde bjergtrøjen var noget mere prestigefyldt end det er nu - og hvor rytterne gladeligt kastede sig ud i nogle helt vilde togter, også selvom de vidste at det var selvmord på forhånd.
Silkeborg IF
Skrevet af Aka101
Det var en lidt anden tid med de togter.
'This world is about money, so when you are offered those millions you take them. Few people will ever earn so many. I am one of the few fortunates who do. I may be one of the worst buys in the history of the Premiership but I don't care.'
Skrevet af SotD
Jeg er da enig i, at holdet ikke er prangende, men en rytter som klasserytter som Boasson-Hagen er blevet forvandlet til en middelmådighed, og det samme med Valgren.


Boasson Hagens karriere har været nedadgående siden SKY-tiden, så det er måske ikke alene NTT´s skyld. Siden 2012 har han været en skygge af sig selv, med kun ganske få opløftende resultater.

En etapesejr i Dauphine i 2013 for SKY.
En 3. plads i Omloop Het Nieuwsblad i 2014 for SKY.
En 10. plads i Milano San Remo og samlet sejr i Tour of Britain i 2015 for MTN.

Så havde han lige en opløftende sæson for DD i 2016 med gode resultater i Qatar, Oman, Tirreno, Paris-Roubaix, Norway, Dauphine, ENECO og VM.

Siden da har han praktisk talt kun leveret noget i norske løb og Tour de France.

Jeg er ikke sikker på, at man kan sige at NTT er skyld i Kreuziger og Boasson Hagens deroute. Jeg tror det er manglende motivation. Det kan man selvfølgelig også sige er holdets skyld, men jeg er sgu ikke helt sikker. Det er generelt ryttere der bragede igennem som helt unge. Dem ser vi jo også falde til ingenting andre steder.

Ryttere som Gallopin, Majka, Boaro, Hirt, Stybar, Kangert, van Garderen, Küng, Kwiatkowski, Martin, Degenkolb, Betancur, Roelandts, Gesink, Kelderman, Matthews, Aru, Henao, Polanc, Ulissi, Kristoff mfl. er jo alle langt fra hvor de var da de var bedst. Flere af dem er aldersmæssigt på niveau med Kreuziger og Boasson Hagen, men flere af dem er også noget yngre. Det sker jo. Af forskellige årsager.
Silkeborg IF
Skrevet af SotD
Det var en lidt anden tid med de togter.


Var det? Sidste år vandt Bardet bjergtrøjen uden at vinde en eneste etape. Året før vandt Alaphilippe trøjen efter gentagende gange at gå i udbrud (Han vandt også to svære etaper). I 2017 vandt Barguil trøjen på en sammenlignelig måde.

18. etape, som Barguil vandt var i øvrigt på en lang forholdsvis flad indkørsel til Col de Vars som først for alvor tog fat efter 110km. Der var lidt bump undervejs, men ikke mere end vi har fået på nogle af årets etaper. Det samme kan man sige om Alaphilippes sejr på 16 etape i 2018, hvor den første stigning startede efter 135km.

Så jeg køber altså ikke præmissen. De togter ser vi til stadighed. At det ofte er de ryttere der kan vinde etaper der tager trøjen er jeg helt enig i - men det er jo så også derfor jeg fremhæver navne som Felipe Martinez, Kämna, Hirschi og Alaphilippe. De har allerede deres sejr på plads (Kämna først i går bevares) - så de kan jo sadle om og tage bjergtrøjen. Og en ekstra etapesejr, hvis det skulle flaske sig.

Tidligere har man jo set ryttere gå ud nærmest hver dag. De Gendt, Voeckler, Charteau, Pellizotti osv., mens andre år har været voldsomme kampe i de høje bjerge med Samuel Sanchez, Rafal Majka mfl.

Jeg synes sgu ikke rigtigt at man kan argumentere for at årets Tour er voldsomt anderledes, udover at der ikke for alvor er nogle kvalitetsryttere der er stemplet ind for at jagte trøjen - og at de der er slet ikke har benene. Det er jo primært Cosnefroy. Han har forsøgt med alt hvad han har at lave en Charteau/De Gendt, men i modsætning til de to er han blevet sat som første mand nærmest dagligt. Havde han haft noget der lignede bjergben havde han haft 60-70 point nu.
Silkeborg IF
Skrevet af Aka101
Ok, troede at du mente Michael Rasmussen og Virenque.

Så engang er 2018 – hvordan og hvorfor er synet på trøjen ændret sig på 2 år?
'This world is about money, so when you are offered those millions you take them. Few people will ever earn so many. I am one of the few fortunates who do. I may be one of the worst buys in the history of the Premiership but I don't care.'
Skrevet af Il_Preferito
Siden da har han praktisk talt kun leveret noget i norske løb og Tour de France.


!!!

Fortæl lige mere om hvordan Stybar, Kwiatkowski og Michael Matthews er "langt fra hvor de var". Det er satme et syret statement - især hvis du vil sætte dem i bås med Kreuziger.
Og lad lige være med at gøre det med en opremsning af deres resultatlister. Det bliver lige kedeligt nok, hvis alle cykelryttere i verden skal bedømmes udelukkende ud fra det parameter.
I do it like Forrest Gump. When they told him to run, he ran. When they tell me to win, I win.
Skrevet af SotD
Ok, troede at du mente Michael Rasmussen og Virenque.

Så engang er 2018 – hvordan og hvorfor er synet på trøjen ændret sig på 2 år?


Pas, jeg kan bare konstatere, at rytterne på højt niveau ikke jagter trøjen og at det ærgrer mig. Det er ikke mig der prøver at finde en forklaring i pointmodellen for det.
Silkeborg IF
Skrevet af SotD
!!!


Jeg ved ikke lige, om det var for at fremhæve Tour de France jeg skulle have den. Min pointe var egentlig, at han altid (næsten) stak næsen frem i Tour´en med et eller flere gode etaperesultater, uanset hvor svagt han ellers har kørt.

Fortæl lige mere om hvordan Stybar, Kwiatkowski og Michael Matthews er "langt fra hvor de var". Det er satme et syret statement - især hvis du vil sætte dem i bås med Kreuziger.
Og lad lige være med at gøre det med en opremsning af deres resultatlister. Det bliver lige kedeligt nok, hvis alle cykelryttere i verden skal bedømmes udelukkende ud fra det parameter.


Hvordan må jeg vurdere dem kære orakel? Man skal vist være mere end almindelig blind for at argumentere for at Stybar er på bare nogenlunde samme niveau nu som han var i 2015-2017 uanset om man kigger på de egentlige løb eller resultatlisten. Han var fuldstændig sublimt kørende i særligt 2015. Han har vist så godt som intet til sammenligning i år.

Michael Matthews som var blandt de helt store favoritter til praktisk talt alle løb, flade som bakkede (tendende bjergrige), er vel nu gået tilbage til at være bakkesprinter. Fra at vinde den grønne trøje i Tour de France og etapesejre kombineret med at være favorit til at vinde ardennerne, er han nu der hvor han igen "kun" kan gøre sig reelle forhåbninger om at lande Milano San Remo og en række top 5-10 placeringer i åbne sprinterdueller. Fra at være den altoverskyggende favorit på etaper hvor man i dag vil udpege Alaphilippe, så er han i dag mere den Matthews han var i årene før 2015.

Michal Kwiatkowski der legede bjergrytter den ene dag, semisprinter den næste, kørte prologer og enkeltstarter på topniveau efter behag, og så lige tog et par brosten med i legen i 2014-2016 og så den Kwiatkowski vi ser anno 2020 er der meget få sammenlignelige traits. Vi taler om en rytter der har vundet VM, Tirreno-Adriatico, Strade Bianche, Milano San Remo, San Sebastian, Amstel Gold Race, kørt den hvide trøje og semiklassement i Tour de France, kørt podie i Paris-Nice, Liege-Bastogne-Liege, top 5 i brostensklassikere som Dwaars Door Vlaanderen, E3 Harelbeke (vinder) mv. og som man ALTID havde i sin top 3 over favoritter til at vinde løbet, til at være en rytter der sporadisk springer frem og leverer en top 10.

Jeg sætter dem i øvrigt heller ikke i bås med Kreuziger, jeg forsøger at pointere, at ryttere falder i niveau - og at det ikke alene er en NTT ting, som nogle forsøger at gøre det til. Kreuziger bør i dén sammenhæng heller ikke sættes i bås med Boasson Hagen, som jo altså stadigvæk leverer fra tid til anden. Fælles for de tre du fremhæver er vel i virkeligheden også, at da samtlige ryttere var på deres højeste, så var Kreuziger jo ikke på deres niveau. Og hvis han var er det i hvert fald MEGET lang tid siden. Kreuziger peakede vel ret beset i 2008-2010 - 3-5 år efter det leverede han da også resultater, ligesom Matthews, Kwiatkowski og Stybar.

Og apropos det med resultater, så har Kreuziger jo aldrig været en rytter der var tilnærmelsesvis ligeså underholdende at se på som Matthews Kwiatkowski og Stybar, så hvis man skal vurdere ud fra sådan nogle lidt fluffy og uhåndgribelige ting som stil, angrebsevne eller hvad det er du gerne vil have mig til at vurdere på, så giver det jo ikke meget mening.
Silkeborg IF
Skrevet af UdAfBusken
Michael Matthews som var blandt de helt store favoritter til praktisk talt alle løb, flade som bakkede (tendende bjergrige)


Fra at være den altoverskyggende favorit på etaper hvor man i dag vil udpege Alaphilippe


Jeg tror det bliver svært at føre en bare nogenlunde fornuftig debat, hvis den ene part er villig til at strække sandheden så langt, for at hive sine pointer i land. Ovenstående er jo en fuldstændig sindssygt overdrevet beskrivelse af cykelrytteren Michael Matthews, det kan du vel selv godt se, SotD?

Der er også et par andre navne, der stikker lidt i øjnene. Küng, der blev nr 3 til VM sidste år, og netop er blevet europamester i enkeltstart?

Nå, men det er egentlig også ligemeget, for jeg overordentligt svært ved at se, hvordan en liste af vilkårlige cykelryttere, som pga en række forskellige årsager (alder, skader fx) er faldet i niveau, skal være et forsvar for NTTs jammerlige resultater. Hvordan hænger det overhovedet sammen?

Nej, jeg er enig i, at NTT ikke har verdens mest sexede hold og kan forventes at vinde cykelløb til højre og venstre på World Touren. Men fraregnet Nizzolo, som har gjort det godt i år, hvilke ryttere på holdet har så overgået eller som minimum levet op til forventninger, deres "niveau" taget i betragtning? For det er jo ikke vildt svært at finde et par stykker, som er under niveau.
Skrevet af Il_Preferito
Hehe, du gjorde det alligevel. Selvfølgelig.

Stybar er en klasserytter på et hold fyldt med klasseryttere, som nogle gange bliver ofre for det taktiske spil, som det involverer i endagsløb. At sætte noget som helst argument sammen med "i år", virker lidt skudt ved siden af, når kalenderen er ødelagt og de løb, han typisk er rigtig god i, ikke er kørt endnu.
Det er den samme Stybar, som jeg så vinde både Omloop og Harelbeke sidste år, ikke?

Kwiatkowski er verdens bedste hjælperytter. Ja, han har valgt pengene og givet køb på egne chancer i en lang række løb, fordi han så nidkært skal forberedes på især Tour de France. Men du har set ham i løbet i år, ikke? Hvor han sidder blandt de sidste 15-ish i de høje bjerge for sin kaptajn? Ligesom han i øvrigt har gjort flere år i træk.
Jeg synes kritikken er ham, er helt skudt ved siden af og den illustrerer smukt din "sejrsliste"-tilgang.

Michael Matthews har nærmest ikke kørt i år og har fået vendt sit løbsprogram fuldstændig på hovedet, men er alligevel lige blevet #3 i San Remo og har vundet Plouay.
Jeg husker også hans Tour og sæson generelt sidste år, som over middel, så selvom han er overmatchet i spurter (det har han i øvrigt altid været), især efter sin transformation mod renere "Ardenner"-rytter, vinder han jo stadig masser af løb. At kritisere ham for "ikke at være hvad han var engang" virker helt på månen, for at være ærlig.
I do it like Forrest Gump. When they told him to run, he ran. When they tell me to win, I win.
Skrevet af maarkap
Nej, jeg er enig i, at NTT ikke har verdens mest sexede hold og kan forventes at vinde cykelløb til højre og venstre på World Touren. Men fraregnet Nizzolo, som har gjort det godt i år, hvilke ryttere på holdet har så overgået eller som minimum levet op til forventninger, deres "niveau" taget i betragtning? For det er jo ikke vildt svært at finde et par stykker, som er under niveau.


Jeg synes også min forventning er forholdsvis lav til NTT. Det er ikke fordi jeg forventer de laver en Quickstep og samler tonsvis af sejre hvert år, men jeg synes fanme ikke det er for meget forlangt at se dem bare lidt aktive.

Er vi ikke næsten ude i at Gogl er den eneste der rigtig har ramt et udbrud der var relevant?

Hvis man ikke prøver, vinder man ikke. Lige nu synes jeg ikke der meget initiativ fra deres side.
"Ronaldo putting his career on the line for his country while Messi retires after missing a penalty."
Skrevet af SotD
Nå, men det er egentlig også ligemeget, for jeg overordentligt svært ved at se, hvordan en liste af vilkårlige cykelryttere, som pga en række forskellige årsager (alder, skader fx) er faldet i niveau, skal være et forsvar for NTTs jammerlige resultater. Hvordan hænger det overhovedet sammen?


Det hænger jo netop sammen med de ting du nævner. Alder er jo et meget godt svar på hvorfor Boasson Hagen, Kreuziger, Gasparotto og Pozzovivo (om vel hører til blandt de 6-7 mest profilerede ryttere) ikke præsterer.

Jeg prøver egentlig ikke at forsvare NTT, jeg prøver bare at nuancere debatten en smule. Men jeg kan forstå at det ikke er det jeg gør.
Silkeborg IF
Skrevet af SotD
Hehe, du gjorde det alligevel. Selvfølgelig.


Tja, jeg forstod tydeligvis ikke hvad det var du mente, eller også forklarede du dig ikke super godt.

Jeg synes kritikken er ham, er helt skudt ved siden af og den illustrerer smukt din "sejrsliste"-tilgang.


Det er jo fordi du forudsætter at jeg ikke (ligesom dig) sidder foran skærmen og ser cykelløb, og derfor anerkender du ikke min præmis.

Jeg er ikke enig i at Stybar og Matthews er på samme niveau som de har været, men det gør du så. Fair nok.
Silkeborg IF
annonce
0