Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af SotD
Ja, det virker ærlig talt som om "hævn" vægter højt i dit ønske. For der er ikke noget fornuft i at en karantæne skal fremskrives til om 3 måneder, fordi han alligevel er straffet af andre årsager indtil da...

Man kan jo også sige, at han allerede ER straffet ved ikke at have kørt cykelløb siden 5. august, selvom straffen først kommer nu. Så de 9 måneder tager måske endda netop hensyn til at han allerede har siddet ude i 3 måneder, hvorfor den samlede straf bliver på et år.

Der er jo ingen rimelighed i at udelukke en rytter fra feltet i længere tid end nødvendigt bare for at statuere et eksempel. Man må formode at netop Groenewegen har det temmelig skidt med situationen, og han har jo fået pøblens straf som et svin uden lige, som han også skal kæmpe med - til trods for at hans egentlige gerning ikke er markant værre end så mange andre rytteres. Den skrækkelige skade som jo både er forårsaget af Groenewegens tåbelige ageren, og den håbløse polske afskærmning, skal han selvfølgelig ikke bære alene som var han noget fanden havde skabt.

Et år i skyggen er en særdeles hård straf allerede efter min mening - og den må og SKAL give tilsvarende straffe i lignende situationer - uden skelen til antallet af brækkede knogler på modparterne.
Silkeborg IF
Skrevet af repos
UCI skubber Groenewegen foran sig. I stedet bør man aflyse Polen Rundt indtil, de beviseligt er deres ansvar bevidst. UCI skulle straffe sig selv, for de er jo flere gange blevet gjort opmærksom på, at Polen Rundt er mangelfuldt.

I stedet ender man med en rytterprotest i Giroen, hvor de ikke gider kører langt i regnvejr.
Even at my lowest, I have always managed to feel contempt for others.
Skrevet af Afløseren
@Il Pref
Vi kan godt dvæle ved om straffen er fair eller ej. Jeg medgiver gerne, at fra mit synspunkt så skal Groenewegen straffes hårdt for det styrt, han uforvarende forårsagede. Jeg er enig i, at straffen udmåles på baggrund af Jacobsens styrt, men jeg kan ikke se det urimelige heri?
I det civile retssystem straffes gerningsmanden også efter forbrydelsens omfang.
Jeg er dog enig i, at arrangørerne på ingen måde er uden skyld her. Jeg mindes, at der var snak om afslutningen på den etape længe før løbet overhovedet blev kørt og ret beset burde der været fundet en anden løsning på afslutningen af den etape.

@Sotd
Jeg indrømmer gerne, at jeg bliver lidt "bibelsk" når det gælder strafudmålingen i den givne sag. Jeg har bare ikke set noget så voldsomt siden Abdoujaparov kørte galt 1991. Jeg var selvfølgelig også et barn dengang, men jeg husker det som virkelig voldsomt.
Ift. Groenewegens straf, så indgår hans løbspause siden Polen Rundt som en del af karantænen.
FCN
Skrevet af tobi
Jakobsens uheld var da voldsommere end Abdoujaparovs.
Skrevet af Afløseren
^ det er også min pointe, Tobi. Jeg beklager hvis det står uskarpt :-)
FCN
Skrevet af NickRomano
Jeg er enig i, at straffen skal skærpes efter, i hvilket omfang Jacobsen kom til skade - på den måde tager man hensyn til offeret.
I´ll protect you from the hooded claw, keep the vampires from your door, when the chips are down, I´ll be around.
Skrevet af Il_Preferito
Jeg forstår det ikke. Og jeg forstår heller ikke koblingen til det civile retssystem. Hvis Fabio Jakobsen var sluppet med en brækket arm, ville I så advokere for eksempelvis tre måneders karantæne? Og hvis det værst tænkelige var sket, havde vi så talt fængselsstraf for uagtsomt manddrab til Groenewegen? Eller nøjes I med udelukkelse fra sporten på livstid?
Og hvordan forholder I jer til sportsgrene som UFC og boksning? Jeg er klar over, vold er en præmis, men hvis en bokser afgår ved døden som følge af et slag fra modstanderen, skal/kan sidstnævnte så også retsforfølges? Jeg spørger udelukkende for at forstå standpunktet, fordi koblingen ikke er klar for mig.

Det er egentligt også ligemeget, for at være ærlig. Det, jeg ikke forstår i beslutningen, er som sagt hvad karantænen baserer sig på, ikke at man synes, det er i orden, han bliver straffet for en svinestreg.
UCI er helt tydelige i kommunikationen og det efterlader et kæmpe hul til tolkning fra gang til gang og derudover en blankocheck til ansvarsfraskrivelse fra arrangørers side. Hvis Jakobsen ikke var væltet, var Groenewegen blevet deklasseret eller i værste fald smidt ud af løbet - det er det, der er hjemmel til i regelsættet, hvis man ikke bevæger sig ned i UCI-klassikeren, hvor alle regler kan overskrives, hvis noget andet fungerer bedre i den givne situation.

Jeg synes, det er et problem, at Groenewegen ender med at bære hele ansvaret. Arrangørerne og UCI´s sikkerhedsrepræsentant/er til løbet, burde blive smidt ud på røv og albuer. Som repos skriver, har man i en årrække ignoreret klager og velmente råd fra ryttere, men det lorteafslutning er alligevel ligeså sikker som amen i kirken på 1.etape hvert år.
I do it like Forrest Gump. When they told him to run, he ran. When they tell me to win, I win.
Skrevet af SotD
Det skal ikke lyde som om jeg sjældent er enig med Il_Pref, for det er langt fra tilfældet, men jeg har alligevel sjældent været så grundlæggende enig, som tilfældet er her. Også godt at se at reflektion har fået os på samme bølgelængde i øvrigt ;-)
Silkeborg IF
Skrevet af NickRomano
Min holdning er i alle tilfælde klar; straffen/karantænen skal OGSÅ - og i væsentlig grad - reguleres efter, hvilken skaden offeret er påført.

Så ja, var Jacobsen sluppet billigere, kunne straffen have været mindre, og omvendt højere ved endnu værre skader.

Retsfølelsen for offerets vedkommende er argumentet herfor.

Det kan godt være, at UCI og arrangørerne begår alverdens fejl, men Groenewegens ansvar er stadig det samme.
I´ll protect you from the hooded claw, keep the vampires from your door, when the chips are down, I´ll be around.
Skrevet af SotD
Hvis afskærmningen havde været på TdF niveau havde Jakobsen måske sluppet med et brækket kraveben - men forseelsen er jo den samme. Hvorfor skal Groenewegen bære det fulde ansvar?
Silkeborg IF
Skrevet af NickRomano
Fordi det ikke var afskærmningen, der tvang Jacobsen ud i samme.

Forseelsen er, som den er; det har ikke noget med at gøre, hvordan man gør andre steder, eller hvordan det ellers kunne have været.

Hvis Jacobsen var sluppet med et brækket kraveben, havde det været i orden, hvis Groenewegen havde fået en mildere straf.

Retsfølelsen er det væsentlige.
I´ll protect you from the hooded claw, keep the vampires from your door, when the chips are down, I´ll be around.
Skrevet af tobi
Vel er det da ej, en dopingforseelse sanktioneres jo heller ikke gradueret alt efter hvor gode resultater, man måtte have opnået takket være forbruget.
Skrevet af Afløseren
Næh, men dopingkarantæner varierer jo også. Det giver ikke altid 2 år i skyggen.
Hånden på hjertet har jeg det fint med at man straffer efter forbrydelsens omfang hvis man kan sige det sådan. Når man med sin kørsel bringer en anden rytters liv i fare, så synes jeg sådan set at straffen er ok. Det er ikke fordi Groenewegen med vilje har villet kære Jacobsen i hegnet eller har villet ham til livs, men med hans kørsel fik han tvunget Jacobsen ud i afskærmningen, og det kunne han vel ret beset godt have undgået ved at køre mere fornuftigt.
FCN
Skrevet af Il_Preferito
Det er en glidebane af dimensioner, for nu bevæger du dig endda udover at kigge på konsekvenserne af en handling og åbner døren for endnu mere tolkning.

Hvad siger du næste gang, en sprinter skubber til en anden, således sidstnævnte må i asfalten og redder sig en brækket knogle? Dit argument betyder jo, at du de facto altid kan tale om at bringe folk i livsfare, fordi det kan gå så galt, når folk møder asfalten med 60+km/timen.
Og hvad med de resterende ryttere, der kommer til skade i et styrt? Jeg går ud fra, det civile retssystem vil tage udgangspunkt i kausalitet og derfor konkludere, at Groenewegen i dette tilfælde er ansvarlig for de andres skader og potentielt også tabt arbejdsevne - takseres det så også som et overfald, han bærer konsekvenserne af, eller hvordan?
Som sagt, jeg forstår det ikke helt og umiddelbart er det en pænt farlig vej at gå. UCI straffer jo heller ikke vold/slag ((jf. Brambilla vs. Rovny) eller racisme (jf. Gianni Moscon) som i det civile retssystem.

Der er ingen (!), der siger, Groenewegen er uden skyld - eller for den sags skyld, ikke er den, der bærer det primære ansvar - men det er godt nok arrogant at pålægge ham hele læsset, når sikkerheden beviseligt har været helt elendig.
I do it like Forrest Gump. When they told him to run, he ran. When they tell me to win, I win.
Skrevet af SotD
Jeg synes godt nok også vi bevæger os på en grænse (egentlig et pænt stykke forbi grænsen), når vi begynder at dømme sportskarantæner ud fra hvordan retssystemet fungerer ude i den "virkelige verden".

Vi er ude i, at hver enkelt situation skal vurderes individuelt med en skelen til regelsæt, forsæt og skade. Det er sikkert i UCI´s ånd, men jo også helt håbløst.

Du kan stå i en situation, hvor en rytter vælter en modstander på voldsommeste vis og rytteren lander lige ved siden af en jernpæl, men kurer henad asfalten og rejser sig op og sætter sig på sadlen, og så i den modsatte side have et fuldstændig identisk scenarie hvor rytteren så desværre lander ovenpå jernpælen, bliver spiddet og afgår ved døden.

Jeg er med på, at man i det civile retssystem sandsynligvis ville skele til konsekvensen af handlingen, men i sportens verden synes jeg man er nødt til fortrinsvis at skele til handlingen og ikke så meget konsekvensen. Er handlingen risikabel? Ja/nej? Er den livstruende? Ja/nej? Ellers er vi i en situation hvor det handler om held/uheld og ikke om den faktiske aktion.

Et frispark takseres også til ingenting, gult eller rødt afhængig af handlingen og ikke konsekvensen - Og så ved jeg godt der findes nogle enkelte afstikkere der modbeviser dette, men i 99,9% af tilfældende får man ikke 4 dages karantæne for et frispark til gult, fordi modspilleren går ud med en skade.
Silkeborg IF
Skrevet af Zola
Når du skriver "civile", mener du vel strafferetten?


Efter dansk ret straffes intentionen i udgangspunktet på samme måde som den gennemførte gerning.

Det er altså ikke afgørende, om "Peter" dør af din handling eller ej, hvis du forsøgte at slå ham ihjel.


Ved uagtsomheds deligter er den en anden historie. Du bliver selvsagt kun dømt for uagtsomt manddrab, hvis vedkommende rent faktisk dør.

Så din uopmærksomhed i trafikken straffes efter omfanget af den skade, du ender med at påføre.

Mellem det direkte forsæt og uagtsomhed er der i den strafferetlige teori to mindre grader af forsæt.

Sandsynlighedsforsættet og "dolus eventualis"

Sandsynlighedsforsæt - her har du måske ikke til hensigt at slå Peter ihjel, men du kan godt regne ud, at der er en vis sandsynlighed for, at det vil ske.

dolus eventualis - er meget teoretisk - plejer at blive beskrevet i lærerbøgerne som manden, der tænder en tændstik, smider den over skulderen, hvor der er en høstak, med ordene ´ske hvad der vil´.

Når alt det er skrevet, kan der altså godt findes argumenter for i den almindlige strafferet, at skadevolders straf er afhængig af graden af den forvoldte skade.
L’enfer, c’est les autres!
Skrevet af SotD
Ja, med det civile taler jeg om bl.a. strafferet - det er jo international målestok, så jeg ved ikke om strafferet er det rigtige begreb.

Du understreger vel netop min pointe. Der er ingen her der taler om at Groenewegen vælter nogen med overlæg, dermed er vi jo netop allerede ovre i den uagtsomme del.

Og her mener jeg ikke at man i sport bør sidestille sine karantæner efter det du kalder strafferet, og det jeg kalder civil. Forskel på sport og civil er netop, at det er to forskellige verdener - rent strafudmålingsmæssigt.
Silkeborg IF
Skrevet af Aka101
Valgren bekræftet hos EF. Det må blive godt
'This world is about money, so when you are offered those millions you take them. Few people will ever earn so many. I am one of the few fortunates who do. I may be one of the worst buys in the history of the Premiership but I don't care.'
Skrevet af Landa
Det kan jo kun gå fremad med Valgren.
Skrevet af Mr_bum
Nå, det er blevet den tid på året, hvor familien begynder at forlange en ønskeseddel. Jeg vil gerne udvide min samling af cykelrelaterede bøger, og derfor modtager jeg med glæde anbefalinger fra trådens medlemmer, som selvfølgelig også kan være til gavn for andre end mig.

Det er muligt, at jeg kan finde inspiration på tidligere sider, men der kan jo nemt være kommet nye bøger til siden. Og lige i år har der måske været mere tid for nogle til at få læst.


Jeg kan starte ud med selv at levere de første:

The Sweat of the Gods af den hollandske sociolog Benjo Maso, oprindelig udgave fra ca. 1992, udvidet udgave 2003/engelsk oversættelse 2005.

164 siders gennemgang af cykelsportens historie fra slutningen af 1800-tallet og frem til starten af nullerne (dog primært til og med 1990, da den oprindelige hollandske udgave er udgivet deromkring. Der er dog tilføjet et kapitel om 90´erne bl.a. med fokus på dopingens ændrede rolle i mediebilledet).

Det primære fokus ligger på Tour de France og de forskellige interessenter (ryttere, hold, løbsarrangører, sponsorer, tilskuere og medier), der har været med til at udvikle sporten. Bogen forsøger også at gøre op med/nuancerer nogle af de myter, der af forskellige grunde er blevet skabt i tiden løb (primært inden den massive TV-dækning kom til).

Det er en spændende bog, der naturligvis kunne have været meget længere, når man tænker på, hvor lang en periode den beskriver. Maso fremstår lidt som Jørgen Leths modsætning, i og med at han ikke bare gengiver historierne, som de som regel bliver beskrevet i den årlige TdF-transmission. Der skal selvfølgelig også tages forbehold ved Masos gengivelser, men han påstår heller ikke at kende den fulde sandhed.


The Descent af Thomas Dekker/Thijs Zonneveld 2017 (man kan også få den på dansk, men jeg mener ikke, den version var udkommet endnu, da jeg købte den).

Markedet er jo efterhånden fuld af tell-all books, men Dekker har i hvert fald ikke forsøgt at tegne et rosenrødt billede af hverken sit liv eller karriere. Der er givetvis pyntet på historier og udeladt detaljer, men der er under alle omstændigheder ikke tale om en "jeg blev bedre, efter jeg holdt op med at dope mig" Bo Hamburger-agtig fortælling.

Man kan som jeg vælge at læse den lidt i kombination med Michael Rasmussens "Gul feber" og Tyler Hamiltons "Det hemmelige løb/The Secret Race", da de tre bøger overlapper flere steder.
annonce
0