Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Eskapisten
Problemet er, at straffene er så uensartede og at UCI ved enhver lejlighed fremstår fuldstændig inkonsekvente, og selv har været fedtet i ind i flere af skandalerne. Jeg håber Armstrong på et tidspunkt får held til at bevise, at UCI i den grad spillede med på sangen om den amerikanske helt, og holdt hånden over hans dopingforbrug.

Og at det er inkonsekvent, hvad der skal til for at bevise, at en rytter er skyldig.

Rabobank VIDSTE jo at Casani talte sandt. Derfor følte de sig jo tvunget til at hive rytteren ud.

En god pointe, som jeg indrømmet aldrig har overvejet. Men Rabobank trækker ham j efter alt at dømmer (Verner Møller), fordi tourledelsen/UCI/medierne ligger pres på. Og de ved ikke noget/har ikke bevist noget. Rabobank har måske beviserne, men i offentligheden er det på daværende tidspunkt ikke bevist - og det er offentligheden, der presser Rabobank til at trække Rasmussen. Astana vidste givetvis også, at Contador var dopet, hvis han var det - men han blev ikke trukket, selvom de havde bevis for det.

Nej, Rasmussen blev ikke lige pludselig kåret uværdig da han indrømmede. Det er lidt af en stråmand.

Det var nu ment som et reelt opklarende spørgsmål. Det er lidt i forlængelse af det, du efterfølgende skriver:

Jeg er med på at der måske mangler en begrebsafklaring i forhold til ordet værdig. Men vi har faktisk været inde på lidt af det samme tidligere i tråden. Jeg er med på at Contador formentlig har været juiced up til over begge ører i 2007, men indtil der er fremlagt bevis på det, har jeg valgt at se på resultaterne, også i den tid, som værende godkendt. Det har jeg gjort for at kunne forklare min vedvarende kærlighed til sporten.


Der var ikke fremlagt bevis for Rasmussens skyld i 2007 (et vidneudsagn er ikke bevis). Derfor troede jeg reelt, at du først opfattede Rasmussen som ikke værdig efter indrømmelsen. Sagen er jo netop et eksempel på, at man dømmer uden bevis. Edit: medmindre preferito har ret, naturligvis (jf. nedenfor).

Rasmussen mente(og mener sikkert fortsat)at en advarsel fra DCU og en advarsel fra UCI for samme forseelse gjorde det ud for én advarsel. Det var ikke tilfældet og derfor var han på 3 advarsler da DCU offentliggjorde 3. advarsel undervejs i Touren(jeg er ikke engang 100% sikker på den Davide Cassani var ophavsmand for, var nr. 3 - Men jeg kan huske forkert).

Det er muligt, jeg ikke er opdateret. Men jeg har trods alt læst ret meget om sagen, og jeg mener ikke at have stødt på dette før - tværimod. Har du et link? For så falder min påstand om manglende bevisførelse ret hurtigt til jorden, og så trækker jeg den naturligvis tilbage.

Og så er jeg sådan set ligeglad med hvad du synes du perspektiverer til.

Ligesom jeg er relativt ligeglad med, at du ikke forstår perspektiveringen.

Edit: iøvrigt når vi nok næppe frem til konsensus. Så lad os bare stoppe den her. Men jeg ser gerne stadig det link der, preferit.
Skrevet af Il_Preferito
Det er ikke sådan jeg husker udlægningen i Verner Møllers bog. Eller i hvert fald ikke sådan UCI, DCU og ADD vælger at tolke deres egne regelsæt, som var ganske mudrede på området(på det tidspunkt). Rasmussen var i den tro at advarsler for samme forseelse kunne kombineres, det afviste UCI(og DCU). Derudover opstod der problemer om en skriftlig advarsel som senere blev gjort til en officiel advarsel.

Og derfor fandt man også det "smuthul", så Rasmussen kunne dømmes. Min argumentation går sådan set primært på den sammenligning Eskapisten foretog, for den har ikke gang på jord.

Rasmussen havde forbrudt sig mod reglerne, og stod til karantæne da Cassani fortalte sin historie(hvis ikke allerede før, fordi advarslerne ikke kunne overlappe hinanden).

D. 21 juni 2007 udelukker DCU Michael Rasmussen fra landsholdet, fordi han er på 2 advarsler og man fra enten ADD eller UCI er blevet informeret om at der er endnu en på vej(der er med 99% sikkerhed tale om advarslen fra UCI, der kort tid efter blev gjort officiel). Da Worre, ganske mod sin tavshedspligt og alt hvad der er god etik, fortæller om Rasmussens advarsler, oplyser han at der er 2 fra DCU og 2 fra ADD. Der havde Rasmussen allerede den omtalte skriftlige advarsel, som UCI senere valgte at gøre til en officiel advarsel - det skete d. 29 juni, og altså før Touren i det hele taget var startet.

DCU og Worre har selvfølgelig et enormt ansvar for ikke at blokere Rasmussens tilladelse allerede der, men han havde mexicansk(eller måske endda monegaskisk)licens, så det var nok ikke så ligetil, som mange ville have. Men så burde UCI selvsagt have trukket stikket på ham.
I do it like Forrest Gump. When they told him to run, he ran. When they tell me to win, I win.
Skrevet af Il_Preferito
Jeg kan linke dig en kronologi over Rasmussens sag. Jeg husker dog forkert omkring advarslerne(altså de "dobbelte"). Det drejer sig vist om advarsler fra henholdsvis DCU og ADD.

Kronologi:
http://www.b.dk/sport/ra…kronologisk

Advarslerne:
http://sporten.tv2.dk/20…s-advarsler
I do it like Forrest Gump. When they told him to run, he ran. When they tell me to win, I win.
Skrevet af Eskapisten
Jeg er stadig ret overbevist om, at advarslerne fra ADD og UCI ikke kunne kombineres i det daværende regelsæt. Og da Rasmussen ifølge TV 2 linket kun har to officielle advarsler fra hver instans, har han ikke forbrudt sig mod de oficielle regler. Udover at han selvfølgelig bevidst har omgået dem, hvad han først indrømmer langt senere.

Jeg har dog ikke læst linket fra Berlingske. Det er simpelthen for uoverskueligt opsat til at jeg gider.
Skrevet af Il_Preferito
Men hvis du husker regelsættet som at advarslerne ikke kunne kombineres/gøre det ud for én selvom det potentielt var for samme forseelse, så har jeg svært ved at se hvordan du når frem til at Rasmussen ikke har forbrudt sig mod reglerne.

2 advarsler fra DCU, 2 fra ADD og 1(senere 2)fra UCI. Det giver lidt mere end de 3 der skulle(og skal)til for at udløse 2 års karantæne.
I do it like Forrest Gump. When they told him to run, he ran. When they tell me to win, I win.
Skrevet af Halil
2 advarsler fra DCU, 2 fra ADD og 1(senere 2)fra UCI. Det giver lidt mere end de 3 der skulle(og skal)til for at udløse 2 års karantæne.


Hvis ikke de kan kombineres, men skal være 3 advarsler fra en enkel organisation, så har han ikke fået de 3 advarsler der udløser karantæne.
Hva kan jeg hjælpe med hr. Andresen??
Skrevet af Il_Preferito
Men hvis det ligger nogen meget på sinde, kan man evt. gå samme vej som Mercatone Uno og Romano Cenni:

http://www.cyclingnews.c…-to-pantani
I do it like Forrest Gump. When they told him to run, he ran. When they tell me to win, I win.
Skrevet af Il_Preferito
Well, DCU opererer under UCI´s regelsæt, så det burde heller ikke være et problem at nå 3 der.

Den type kombination jeg taler om, er den hvor én forseelse udløser flere advarsler. Som eksempelvis når både DCU og ADD ønsker at teste ham samme dag, men han ikke er til rådighed.

Det fremgår også af linket til Berlingske, hvor Worre - som jeg har skrevet - forholder sig til at Rasmussen allerede har 2 advarsler fra DCU og 2 advarsler fra ADD, men at man har fået at vide, at der er endnu en på vej.
I do it like Forrest Gump. When they told him to run, he ran. When they tell me to win, I win.
Skrevet af Halil
Well, DCU opererer under UCI´s regelsæt, så det burde heller ikke være et problem at nå 3 der.


Hvis det var åbenlyst, var der næppe så meget skrig over det... Det ligner, at DCUs og UCIs advarsler ikke kunne kombineres.

Berlingske linket er helt fucked at læse, så har ikke læst idioten Worres udtalelser(Ganske bizart, at han overhovedet siger det iøvrigt).

Jeg tror stadig, at der på tidspunktet, hvor Rasmussen bliver trukket ikke(endnu) var juridisk grundlag for at stange en karantæne ud.

Hva kan jeg hjælpe med hr. Andresen??
Skrevet af Il_Preferito
Hvilket der heller ikke blev givet. Han blev trukket af Rabobank, ikke UCI, DCU eller ADD.

Jeg kan huske udlægningen i Møllers bog forkert(og derfor også reglerne om advarslerne), men jeg kan dog huske hvem der trak ham. Og han havde forbrudt sig mod reglerne - Som minimum de interne, og - hvis vi skal nå fælles ståsted - senere UCI´s, fordi han med Cassani-sagen nåede 3(nærmere 4)advarsler. Både fra UCI og DCU. Det jeg anfører her, er så bare at Worre d. 20 juni fortæller at man er informeret om at der er endnu en advarsel på vej til Rasmussen, så han når altså 3 fra UCI på et tidspunkt inden Touren(der først startede d. 7 juli) - Også inden Cassani-sagen.

Der er, som jeg har skrevet flere gange, ingen tvivl om at Rasmussens sag stinker og at han er blevet ofret af både Rabobank og de forskellige instanser, men det er min(og mange andres)overbevisning at han allerede inden Tour-start kunne være tildelt karantæne. Det valgte UCI imidlertid at se stort på, men da først Worre dummede sig, rullede sagen. Og den blev kun værre af Cassanis "uheldige" kommentar.
I do it like Forrest Gump. When they told him to run, he ran. When they tell me to win, I win.
Skrevet af Halil
Vi er så tæt på at være enige, som det er muligt, Pref.

Herligt.

Som jeg skrev tidligere, så er sagen dårlig for alle involverede. Det stinker langt væk af råddenskab m.m.

Hva kan jeg hjælpe med hr. Andresen??
Skrevet af Eskapisten
Prefirito, jeg tror du har misforstået mig/jeg ikke har formuleret mig skarpt nok. Med kombineres mener jeg ligesom Halil, at man ikke kunne kombinere antallet af advarsler fra ADD og UCI, således at Rasmussen havde sammenlagt fire advarsler. Man skulle have tre advarsler fra enten ADD eller UCI.

Hvis jeg ikke husker helt forkert, talte ADD advarsler endda ikke dengang, og det var derfor de ikke kunne kombineres med UCI´s advarsler. Og hvis jeg igen ikke husker helt forkert, var det netop fordi, at atleterne ellers kunne blive straffet to gange for den samme forseelse, fordi ADD vist brugte UCI´s database som udgangspunkt for sine besøg.

Rasmussen har altså ikke forbrudt sig mod reglerne, fordi han har fået to advarsler i to uafhængige systemer - hvoraf det ene måske ikke engang var anerkendt som kontrolinstans.

Jeg er iøvrigt enig med Halil. Hvis Rasmussen reelt set havde fået fire gyldige advarsler, var der vel slet ingen sag. Hverken under touren i 2007 eller efterfølgende, hvor han nægtede sig skyldig.

Skrevet af Eskapisten
senere UCI´s, fordi han med Cassani-sagen nåede 3(nærmere 4)advarsler.

Huh? Rasmussen får ingen advarsler på baggrund af Cassani-sagen. På det link du selv har henvist til (fra 2009) har Rasmussen to og to advarsler. Der er intet juridisk grundlag for, at han ikke måtte køre videre på daværende tidspunkt.
Skrevet af Halil
Huh? Rasmussen får ingen advarsler på baggrund af Cassani-sagen. På det link du selv har henvist til (fra 2009) har Rasmussen to og to advarsler. Der er intet juridisk grundlag for, at han ikke måtte køre videre på daværende tidspunkt.


Det er vel også derfor Rasmussen er sur på Rabobank. Fordi det juridiske grundlag på tidspunktet ikke kunne retfærdiggøre en trækning fra TDF.

Det er iøvrigt her(omkring antallet af advarsler), at jeg ikke er enig med Pref.
Hva kan jeg hjælpe med hr. Andresen??
Skrevet af Eskapisten
Han er vist snarere sur på Rabobank, fordi de var vidende om, at han bevidst snød - og derfor selv ligeså skyldige.
Skrevet af Il_Preferito
Min fejl. Det er korrekt, at der ikke blev uddelt en advarsel på baggrund af Cassani-episoden.

Det ændrer dog ikke på at han - selvfølgelig forudsat man stoler på Worre og UCI(og det forstår jeg så udmærket man ikke gør, for jeg gør heller ikke selv, men det er som argument for at de "lovligt" kunne trække ham, hvis de ville*, selv hvis der ikke var grundlag for at "kombinere" advarsler i regelsættet) - havde 2 advarsler inden Tour-start, og der efter Worres udsagn var endnu en på vej. Problemet opstår i advarsel nr. 2, der efter Rasmussens udsagn - hvilket jo har vist sig at være korrekt - kun blev en såkaldt "recorded warning"(altså en rigtig advarsel), fordi hans whereabouts for perioden blev sendt som brevpost og derfor nåede for sent frem. Man kan, til Rasmussens forsvar, også påstå at den advarsel Worre omtaler som værende "på vej", godt kan være den 2. advarsel. Men med en behandlingstid på over 1 måned finder jeg det ikke videre sandsynligt.

Og lad mig så lige citere paragraf 87 fra UCI´s daværende antidopingregler:
"Rytteres forsømmelser i forhold til indlevering af præcis whereabouts-information og/eller missed test under disse Antidoping regler kan kombineres med forsømmelser i forhold til indlevering af præcis whereabouts-information og/eller missed test registreret af andre antidopingorganisationer, såfremt (1) antidopingorganisationen er autoriseret under Wada-koden, (2) Antidopingkommissionen var informeret i tide og (3) fakta noteret af Antidoping organisationen - ifølge Antidopingkommissionens standarder udgør forsømmelser i forhold til indlevering af præcis whereabouts-information eller missede test".

Anti Doping Danmark var(og er)autoriserede under WADA og trækker samtidig deres whereabouts-information fra UCI. Jeg er med på - som Verner Møller også peger på i "Løgn over løgn" - at det ikke er hverken skide god retspraksis eller 100% entydigt, men der står at forsømmelserne kan kombineres.


*Husk på det var Rabobank der trak ham for brud på holdets interne regler.
I do it like Forrest Gump. When they told him to run, he ran. When they tell me to win, I win.
Skrevet af Eskapisten
Du kan have en pointe i, at reglerne foreskriver, at advarslerne kan kombineres. Men de blev ikke kombineret - hvorfor kan jeg dog ikke huske.
Skrevet af Il_Preferito
Det kan der være mange forklaringer på, men den mest nærliggende er selvfølgelig nok at man fra UCI´s side har følt man har haft en svag sag - Netop fordi det(mig bekendt)ikke er almen retspraksis at man af to forskellige instanser kan straffes for samme forseelse - Og det blev Rasmussen reelt i en af omgangene.

En anden kunne være, at det ganske simpelt ikke blev nødvendigt, fordi Rabobank "klarede ærterne" ved at trække ham ud af løbet og senere fyre ham. Det gav UCI arbejdsro til at sammensætte sagen og uddele karantænen(som det monegaskiske forbund forestod).
I do it like Forrest Gump. When they told him to run, he ran. When they tell me to win, I win.
Skrevet af Eskapisten
Der må nu have været noget i reglerne, der gjorde, at advarslerne ikke kunne kombineres. Uagtet, hvad der står i den paragraf, du har citeret. Følgende citat er fra en artikel af Henrik Juul Hansen under touren 2007:

"En forsyndelse mod denne forpligtelse har skaffet Michael Rasmussen to advar-sler fra Anti Doping Danmark (ADD) og to fra Den Internationale Cykleunion (UCI). To for ikke at have indsendt sin whereabouts-formular i tide.

To for ikke at være på det sted, eller det tidspunkt, han havde opgivet tre måneder forinden. Når fire advarsler ikke har udløst en sag, skyldes det, at de er givet af to forskellige institutioner, og hvis du er forvirret, så er jeg det også."

Jeg holder derfor stædigt fast i, at der ikke var noget juridisk belæg for, at Rasmussen ikke skulle have vundet touren det år (indtil han indrømmede).

Artiklen kan læses i sin fulde længde her: http://www.information.dk/143256
Skrevet af Il_Preferito
Hold nu op. Fair nok du vil være uenig og personligt mener der ikke var belæg for at han kunne være blevet smidt ud af UCI, men forhold dig dog til paragraffen. Der står ordret i dopingreglerne fra den gang, at man kunne have åbnet en sag mod ham på baggrund af de advarsler han havde fået.

Du kan da ikke bare opdigte et "Der må nu have været noget i reglerne...", fordi Henrik Juul har skrevet at de ikke har udløst en sag. Han skriver jo ordret han er forvirret.

Nu gjorde jeg mig den ulejlighed at læse reglement såvel som et kapitel i Verner Møllers bog om netop advarslerne, og så vil du matche det med "... uagtet hvad der står i den paragraf" og et pseudo-argument om at "der da må været noget der giver mig ret". Det synes jeg sgu er lige fladt nok.
I do it like Forrest Gump. When they told him to run, he ran. When they tell me to win, I win.
annonce
0