Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Bosse1983
Frisk af Vermouth at bringe kernekraft på banen, og det dagen efter Chernobyl har premiere på HBO.

Alene behovet for at benævne samfundsmodellen "socialistisk demokrati", må jo betyde at der er en modsætning til demokrati.

Det her er stærkt.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Kuglelyn
@ikke-en-bot

Din påstand var at det var "sjovt" at mange ikke-demokratiske stater kaldte sig demokratiske. Du brugte det som et springbræt til at undergrave EL´s påstand om at deres socialisme var demokratisk. Men det er den principelt. Den er demokratisk.


Ok, ikke "sjovt" rettere "tragisk", min pointe var at blot fordi man kalder noget demokratisk, behøver det ikke være demokratisk.
Du skriver selv at Enhedslistens politik er socialistisk, hvorfor jeg kommer med relevante eksempler på socialistiske regimer der ikke var demokratiske.

Ja Enhedslisten ønsker at bruge demokratiet til at indføre en ny socialistisk grundlov, hvor vidt den bliver demokratisk kan man kun gisne om.

Alene behovet for at benævne samfundsmodellen "socialistisk demokrati", må jo betyde at der er en modsætning til demokrati.

Det lyder alligevel som om du har argumenterne helt på plads. Jeg er overbevist. På samme måde er en "sejlbåd" heller ikke en båd, og en fodbold er heller ikke en bold. TIL.


Fint nok med lidt ordkløveri, jeg skulle naturligvis have udspecificeret at modsætningsforholdet til socialistiske demokratier og folkedemokratier er det liberale eller vestlige demokrati.

"Liberal" har i den sammenhæng ikke noget med politisk liberalisme at gøre, men henviser til beskyttelsen af borgerens frihedsrettigheder overfor staten.

Individuelle og økonomiske friheder (kapitalisme), som feks. privat ejendomsret, giver grundlaget for en stor middelklasse og civilsamfund, der bliver betragtet som forudsætningen for det liberale demokrati.

Lige til orientering er der ingen af de lande, der idag betragtes som fuldt demokratiske, socialistiske demokratier, de er derimod liberale demokratier.


Skrevet af Slettet(561856201103)
Hvorfor kan socialisme ikke være demokratisk? Og hvorfor er den private ejendomsret (af alle ting) nødvendigvis grundstenen i et demokratisk samfund?
Skrevet af Slettet(320937202705)
Sæt dig ordentligt ind i tingene kugle hvis du vil tages seriøst.
Skrevet af Bosse1983

Individuelle og økonomiske friheder (kapitalisme), som feks. privat ejendomsret, giver grundlaget for en stor middelklasse og civilsamfund, der bliver betragtet som forudsætningen for det liberale demokrati.


Hvorledes betragtes middelklassen som forudsætning for det liberale demokrati?

Videre, hvordan definerer du middelklasse, og hvordan mener du forholdene er for denne, eksempelvis i USA?
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Slettet(412118201009)
Socialistisk demokrati er bare en slags demokrati , altså for en meeeeget lille kreds.
FREM for alt
Skrevet af Slettet(202352200106)
Altså virkningerne af "demokratisk socialisme" har typisk været diktatur. Så kan man jo mene, at i en lyserød verden så fungerer alting perfekt, men når man grundlæggende vil ind og bestemme over folks ejendom, så giver det typisk problemer.

Den private ejendomsret er fremtrædende inden for de helt basale frihedsrettigheder og grunden til, at vi er fortaler for demokratiet er netop grundet disse frihedsrettigheder, fordi ellers så var demokratiet da godt nok under pres. Så ja, selvom demokrati ikke forudsætter privat ejendomsret, så kan man måske tilføje, at et velfungerende demokrati forudsætter privat ejendomsret.
"Vi er bare ikke bedre"
Skrevet af Slettet(561856201103)
Så ja, selvom demokrati ikke forudsætter privat ejendomsret, så kan man måske tilføje, at et velfungerende demokrati forudsætter privat ejendomsret


Hvorfor? Privat ejendomsret, hvor du kan hoarde jord til dig, samt tjene fedt på at andre forpagter jorden for dig, hvad enten der er landbrug, eller udvinding af naturressourcer, er da om noget kun en frihed for de færreste. Hvorfor er den demokratisk? At den derudover er en illusion er en anden ting.

Ville det være udemokratisk, hvis du istedet for at ´eje´ jord, så ville kunne leje den jord du nu har behov for, og når du er færdig (eller død) går jorden tilbage til staten, og nogle andre kan få glæde og nytte af jorden? Det er ikke en menneskeret at eje jord, og det er jo heller ikke ligefrem noget alle gør.
Skrevet af Slettet(202352200106)
Hvorfor? Privat ejendomsret, hvor du kan hoarde jord til dig, samt tjene fedt på at andre forpagter jorden for dig, hvad enten der er landbrug, eller udvinding af naturressourcer, er da om noget kun en frihed for de færreste. Hvorfor er den demokratisk? At den derudover er en illusion er en anden ting.


Hvorfor taler du hele tiden om jord? Privat ejendomsret dækker over langt mere. Er det så kontroversielt, at man selv må bestemme over de ting, som man selv har betalt for? Hvorfor skulle staten forvalte denne ret bedre? Staten har ikke indsigt i at skulle styre og tilrettelægge en helt økonomi på det grundlag. Godt nok har vi en offentlig sektor, men netop den private sektor er vel om nogen drivkraften bag finansieringen af denne.

Så hvis man forudsætter, at demokratiet skal eje "jorden", hvem bestemmer så over investeringer, lønninger og diverse forretnings beslutninger? Hvis man f.eks. vil optimere produktionen, er det så en afstemning, som skal være hos murermester Brian og SOSU-assistent Britta, eller skal beslutningen rent faktisk være hos dem, som har mest indsigt i virksomheden? Typisk dem som ejer virksomheden ikke?

Historisk ikke-demokratisk, inefficient og skyld i et større massemord. Hvilke positive erfaringer kan man efterhånden trække på og så sige, at demokratisk socialisme vil være ideelt i år 2019?
"Vi er bare ikke bedre"
Skrevet af Bosse1983
Hvilket massemord er demokratisk socialisme skyld i?
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Slettet(202352200106)
Ja, det er jo svært at finde et eksempel, når socialismen har været så fejlslagen rundt omkring i verden, så man bliver nødt til at approximere til det tætteste, som man er kommet på historien. Ellers kan enhver kommunist og socialist jo bortforklare uhyrligheder med, at Stalin ikke var kommunist, fordi kommunisme forudsætter et klasseløst samfund, hvor arbejderklassen styrer produktionsmidlerne, hvilket næppe var tilfældet under Sovjet.

Nej, vi kan ikke finde eksempler på kommunisme og "demokratisk" socialisme, men kan vist roligt sige, at forsøg på at indføre dem har været ganske fejlslagne og har kostet et par mennesker livet.
"Vi er bare ikke bedre"
Skrevet af Bosse1983
OK, så nu er det også det samme som kommunisme. Det er en komisk pærevælling, fra en person som frygter ordet "nazist" i så ekstrem grad. I det mindste var deres uhyrligheder jo bare Plan B.
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Slettet(561856201103)
Fordi det typisk er det der er interessant når vi snakker privat ejendomsret. Er det din bil, din hund eller dit køkkenudstyr du frygter staten vil overtage? Jord er, i min optik, vel det mest dyrebare vi har, og også langt den sikreste investering du kan foretage dig. Derfor snakker jeg om jord.

Så hvis man forudsætter, at demokratiet skal eje "jorden", hvem bestemmer så over investeringer, lønninger og diverse forretnings beslutninger?


Du kan da drive din virksomhed som du vil. Enhedslisten (nu hvor det er dem vi snakker om) har mig bekendt ikke noget ønske om at afskaffe hverken store eller små private virksomheder. Der er snak om at nationalisere virksomheder der arbejder med vores kerneinfrastruktur, el, internet, vand, varme osv. Men ´almindelige´ virksomheder har de (mig bekendt) ikke nogen videre interesse i, så længe de betaler deres skat, tilbyder ordentlig løn og ordentlige arbejdsvilkår.

Derudover, så er det allerede nu sådan, at du skal have en hel masse tilladelser hvis du gerne vil ´investere´ i din jord. Du kan jo ikke bare bygge en fabrik eller sætte en vindmølle op selvom du ´ejer´ jorden.

Hvis man f.eks. vil optimere produktionen, er det så en afstemning, som skal være hos murermester Brian og SOSU-assistent Britta, eller skal beslutningen rent faktisk være hos dem, som har mest indsigt i virksomheden? Typisk dem som ejer virksomheden ikke?


Socialisme er ikke det samme som direkte demokrati hvor vi stemmer om hver eneste lille detalje i samfundet. Jeg forestiller mig, at der vil være en ledelse som træffer den type af beslutninger. Folk siger ofte, at "Jamen det offentlige kan ikke drive virksomhed", og det er noget sludder.

Historisk ikke-demokratisk, inefficient og skyld i et større massemord. Hvilke positive erfaringer kan man efterhånden trække på og så sige, at demokratisk socialisme vil være ideelt i år 2019?


Nu giver det jo dårligt mening at sammenligne Sovjet eller Kina med Danmark eller Europa. Og så er socialisme og kommunisme altså ikke det samme. De her debatter ville være så meget nemmere, hvis folk kendte forskellen.
Demokratisk socialisme vil være ideelt, fordi vi er nødt til at investere i vores befolkning samt beskytte statens og befolkningens interesser og sikkerhed imod (især) udenlandske kapitalfonde eller spekulation. Danmark er ikke så galt, da vi har lige adgang til langt det meste. Men et land som USA kunne i den grad godt bruge et skud socialisme, hvis de har ambitioner om at spille en geopolitisk rolle om 30-40-50 år.

Hvis jeg skal ridse moderne socialisme (i en dansk kontekst) op helt kort, så er det noget med at man skal sikre folk de samme muligheder for at forme deres eget liv, uanset socioøkonomisk eller kulturel baggrund.
- Alle skal have adgang til god og effektiv transport (busser og toge). Dette sikrer mobiliteten internt i landet, og begrænser dig ikke, blot fordi du bor et relativt ´uheldigt´ sted

- Alle skal have lige adgang til uddannelse i topklasse (har vi allerede nærmest herhjemme). Det betyder ikke at alle skal have lov til at læse til læge, uanset kvalifikationer, bare fordi de vil. Men at alle der er dygtige og flittige nok, skal have muligheden uden at betale selv. Uddannelse bør iøvrigt være noget vi gør os i hele livet, og ikke bare noget vi jager igennem før vi bliver 30 - Men en anden diskussion.

- Alle skal have lige adgang til sundhed (har vi)

- Alle skal have adgang til vand, varme, husly og internet - Navnlig vand, varme (strøm) og internet må tælle som kerneinfrastruktur og dermed ikke noget der bør overlades til markedets luner. Man kan sagtens have private firmaer til at vedligeholde og optimere, men det bliver som kontrakttagere, og ikke som ejere.

- Børnepasning (børnehaver/SFO´er) skal tilbydes "gratis" til alle der kunne have behov for det.

Til sidst, så er jeg da helt enig i, at vi som land er afhængig af eksportvirksomeheder der kan få udenlandsk kapital til Danmark og gøre vores samfund rigere. Men jeg kan heller ikke se hvorfor sådanne virksomheder ikke skulle kunne eksistere i et socialistisk samfund. Grundfoss, Novo og hvad det nu alt sammen hedder har naturligvis en plads i et socialistisk Danmark, i hvert fald som jeg ser det. Ideen i at give folk uddannelse, sundhed, børnepasning osv er jo også for at sikre virksomheder i Danmark bedre kvalificeret arbejdskraft, samt gøre det lettere for familier at få tingene til at løbe rundt.

Kritikere af socialismen er ofte helt blinde for nogle af de mere kedelige dystopiske tendenser man især ser i USA, hvor folk slaver sig selv halvt ihjel med tre jobs, til en sulteløn i virksomheder der år efter år udbetaler det ene milliardbeløb efter det andet til aktionærene, men ikke gider betale deres arbejdere mere end 7-8$ i timen.
Kapitalisme bliver i sidste ende udelukkende et spørgsmål om spekulation, og det er ikke din dygtighed og flittighed der gør dig rig, men hvorvidt du har mange penge i forvejen der kan ´arbejde´ for dig.
Skrevet af Slettet(202352200106)
Bosse

Din færden i denne tråd er da i den grad en komisk fortælling om en person, som absolut ikke kan opføre sig ordentlig, hvorved det faktisk burde være almindelig pli fra din side at være glad for, at man overhovedet gider at værdige dig et svar. Jeg har vist ikke skrevet, at jeg frygter ordet "nazist", og jeg mindes ikke at have skrevet "Plan B".


Men fint, hvis det snorer for meget rundt i hovedet på dig, så var Sovjet unionen jo en samling af socialistiske lande. Så fjerner vi bare fænomenet kommunisme, da det alligevel ikke er set i sin reneste form endnu.

Tager vi i øvrigt fat i Karl Marx lære, så er socialismen også kun en styreform, som eksisterer i en overgangsperiode, indtil man opnår det klasseløse samfund. Jeg skriver på ingen måde, at det er det samme, men der er i hvert fald en særlig forbindelse mellem de 2 ideologier, og der er også en sammenligning i og med, at begge ideologier er håbløse.
"Vi er bare ikke bedre"
Skrevet af Bosse1983
Kan du nævne en styreform eller økonomisk system, der ender på isme, som er set i sin reneste form, Redondo?

Jeg finder det påfaldende, når man ikke kan kalde Paludan for nazist, fascist eller tilsvarende, at din tilgang er så løssluppen og unøjagtig, når det gælder demokratisk socialisme. Det er vel en fair undren, er det ikke?
"I have mood poisoning. Must be something I hate." kortlink.dk/knd4 10 af mine de bedste, mod Toffees' 15 i Top 6
Skrevet af Slettet(561856201103)
tager vi fat i Marx´ lære, som altså er Kapitalen og IKKE det kommunistiske manifest, så er kommunismen snarere en kritik af det kapitalistiske system i midten af 1800-tallet og skal læses som sådan. Hvis man har læst kapitalen, men ikke kan anerkende at Marx havde nogle ret solide kritikpunkter mod det samfund han var en del af, så er det vist mest fordi man ikke vil se det - Alternativt har man ikke læst Marx og kender ikke særlig meget til hans forfatterskab, men det er jo også et ret udbredt fænomen blandt hardcore kritikere (hej Jordan Petersson).

Man kan derudover godt anerkende Marx pointer og synes han havde fat i noget af det rigtige, uden det betyder man synes typer som Stalin, Mao og Kim-familien havde fat i den lange ende.
Skrevet af Slettet(202352200106)
Fordi det typisk er det der er interessant når vi snakker privat ejendomsret. Er det din bil, din hund eller dit køkkenudstyr du frygter staten vil overtage? Jord er, i min optik, vel det mest dyrebare vi har, og også langt den sikreste investering du kan foretage dig. Derfor snakker jeg om jord.


Det ved jeg ikke. Hvis man bryder mig principperne inden for privat ejendomsret, så er det da relevant at spørge om, hvad staten vil styre. Det er korrekt, at staten kan opkøbe grunde og kræve tilladelse til at bygge vindmøller. Man skal nok også søge om tilladelse, hvis man vil bygge en affyringsrampe til brug af rumraketter, som peger mod Nordkorea. Pointen er, at staten kan kontrollere det så længe, at det er til almen nytte. Det har jeg virkelig svært ved at se, at det skulle være, hvis man fjerner retten til at eje jord.

Vi talte jo kun om Enhedslisten, fordi jeg sagde, at man med din logik kunne bevise, at Enhedslisten er en flok voldelige revolutionære. Det er ikke noget, som jeg tror på.

Socialisme er ikke det samme som direkte demokrati hvor vi stemmer om hver eneste lille detalje i samfundet. Jeg forestiller mig, at der vil være en ledelse som træffer den type af beslutninger. Folk siger ofte, at "Jamen det offentlige kan ikke drive virksomhed", og det er noget sludder.



Hvorfor er det noget sludder? Det beror da i den grad på, at demokratiet kan beslutte sig for at træffe de rette beslutninger i rette tid. Fint at man kan ansætte folk til at gøre det, men igen hvem styrer tiltag som lønninger og investeringer? Hvem skal drive konkurrencen, når alt indgår under offentlig kontrol? Det offentlige kan sagtens drive virksomheder, men der er da i aller højeste grad behov for en privat sektor, hvis ikke økonomien og udviklingen skal stagnere.


Lad os slå det fast, at jeg ikke ønsker amerikanske tilstande i Danmark, og jeg er fint tilfreds med systemet i Danmark. Jeg betaler med glæde skat velvidende om, at det er en investering i landets velvære. På den bekostning skal den private ejendomsret være ukrænkelig, og på den måde vil jeg aldrig kunne tilslutte mig socialismens tanker vedrørende en stat, hvor produktionsmidlerne er underlagt statsligt kontrol. Jeg tror ikke, at Enhedslisten går ind for dette, men ikke desto mindre så står der jo stadigvæk socialisme i deres principprogram.
"Vi er bare ikke bedre"
Skrevet af Slettet(202352200106)
KriPa

Men anerkender du ikke det faktum, at socialismen er målet mod det klasseløse samfund, som man tilstræber sig efter under en kommunistisk tankegang?

Og det er som sagt ikke ensbetydende med, at jeg siger, at Socialisme er lig med kommunisme, men hvis man ser det i en historisk kontekst, så vil de fleste nok mene, at man var ret langt fra kommunisme i Sovjetunionen og deres mange medlemslande, hvor blandt andet DDR beskrev sig selv som en socialistisk republik?
"Vi er bare ikke bedre"
Skrevet af Halil
Den hjerneskadede racist var klar og tydelig igår angående både klima(rent vand og fokus på danskernes helbred), pension(det er perkernes skyld) og udlændinge.

Det er der nok nogle der synes lyder helt rigtigt og klart.

Til gengæld må Vermouth være voldsom træt af det. Hun har ikke rigtigt noget at bidrage med.

Riskjær lignede en der havde givet op og at dette var under hans værdighed med sin attitude.


edit:

Iøvrigt bør disse debatlederrunder droppes. Det er en meget dårlig debatform med 12-13 partiledere der skal ævle løs i kampagneslogans.

Nyt mindre setup, tak.
Hva kan jeg hjælpe med hr. Andresen??
Skrevet af Kuglelyn
Hvorledes betragtes middelklassen som forudsætning for det liberale demokrati?


Jeg kan henvise til Lipsets Moderniserings teori om demokratiets forudsætninger: faktorerne urbanisering, industrialisering, uddannelse og velstand (feks. privat ejendomsret) medfører socioøkonomisk udvikling med social mobilitet, der åbner klasseskel og giver en stor middelklasse. Den store middelklasse sikrer demokratisk udvikling og stabilitet.
Lipsets tese er derfor at demokrati er en direkte følge af økonomisk udvikling og at lande der er dygtige til at skabe værdi og velstand, vil være mere demokratiske end lande, der ikke kan.
annonce
0