Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Kaffe
Du troller, Steve. Jeg er ude.
Niddets arkivar
Skrevet af Matias
"De 5000 er også et tal jeg ikke selv har fundet på"

- Nej, de er til gengæld taget fra en mildest talt optimistisk tro på tingene, med en dødelighed fra 0,3% til maksimalt 1,0% (5.600), hvilket er mildt højere end Sydkoreas 0,8%, hvor myndighederne langt mere omhyggeligt har inddæmmet smittede, smittekæder og karantænesat samme, så den eksponentielle stigning i antal nye smittede, er undgået. Plus de har så vidt jeg er orienteret, flere hospitalssenge og respiratorer per indbygger end vi har.

Jeg har ingen tiltro til, at vores sundhedssektor har handlet i tide eller med den alvor, virussen fortjener. Politisk er vi med, heldigvis, med vores sundhedssektor mener jeg ikke, har været opgaven voksen. Man er, så vidt jeg ved, helt holdt op med at inddæmme smittekæder, hvorfor det officielle antal smittede lyder på knap 900 personer. Vi er snarere på 5.000, og ved indgangen af næsten weekend kan vi have rundet 50.000. Heraf skal anslået minimum 10% indlægges indenfor et par uger, hvilket er smertegrænsen for antal ledige hospitalssenge. Det kan blive et grusomt mareridt.
Skrevet af Black Spider
Steve, du snakker udenom.

Kig på Italien lige nu og fortæl mig, at deres situation ikke skader deres økonomi. Deres virksomheder i samme problemer som vores, men oven i det er deres sundhedsvæsen kaput og de har en masse dødsfald. Der vil også være en psykologisk eftervirkning, og den vil næppe være rar.

Italien er en rendyrket katastrofe. Gør vi for lidt, fordi vi ikke vil skabe unødvendig økonomisk skade, så ender vi som Italien, og så tager vi alligevel økonomisk skade. Altså er vi nødt til at gøre nok, men hvad er nok? Det er der ingen, der reelt ved. Måske er selv det vi gør ikke nok.

Jeg forstår hvad du siger angående drastiske tiltag. Der er også ting, der kan blive for skøre. Man bomber jo heller ikke sit hus for at fjerne en genstridig flue. Men forhold til Italiens nuværende situation, hvad er så reelt et drastisk tiltag?

Som jeg skrev før, giv mig en analyse der viser, at vores nuværende tiltag er værre end den situation Italien befinder sig i, så ændrer jeg holdning. Det vi gør nu ville være drastisk i forhold til sæsoninfluenza eller en fnat-epidemi. Men er det drastisk i forhold til Italien?
Skrevet af clausp
@Mathias:
Man er, så vidt jeg ved, helt holdt op med at inddæmme smittekæder, hvorfor det officielle antal smittede lyder på knap 900 personer. Vi er snarere på 5.000, og ved indgangen af næsten weekend kan vi have rundet 50.000.

Faktisk anslåes det at det faktiske antal smittede aktuelt er mellem 10 og 100 gange højere end det bekræftede antal. Derudover er jeg enig med resten af det du skriver.
"Kids, you tried your best and you failed miserably. The lesson is, never try." - Homer Simpson
Skrevet af Matias
Så meget desto (ekstremt meget) værre.
Skrevet af Rullemarie
@clausp
Har du kilder på tal, der siger 10-100 gange så mange smittede? Hvis vi tager 100 gange så mange, så er vi jo på Kina-niveau?
Skrevet af Steve Highway-61
Blackie

Italiens økonomi lider skade enig og det gør vores jo også selvom vi ikke gjorde noget enig.

Men vi kan være med til at forværre krisen herhjemme markant ved for drastiske tiltag. Det så vi under finanskrisen hvor visse lande slap billigere end andre bla fordi de havde gjort det rette.

Så det er ikke enten eller.

Jeg synes heller ikke det er nemt at forholde sig til og hvis man havde forsøgt med en middel of the road solution først kunne man jo lige tage bestik af reaktionen og udviklingen.

Man kan jo ikke vide ned i detaljen hvordan sygehus og samfundsstrukturen er i DK sammenlignet med Italien så jeg synes parallelen er svær men Gud ved om nogen overhovedet har lavet den analyse inden lukningen skete.

Byggeriet bliver hårdt ramt. Det ved jeg indefra.
All we are saying is give peace a chance that means you too
Skrevet af Slettet(320937202705)
Ja, hvis man vil have en skræmmende indikation på hvor underestimeret antal inficerede er, skal man bare bruge et par minutter med lommeregneren.

Corona tager i gns 18 dage om at dræbe. Den har estimeret 1% dødelighed. I dag døde der 368 af Corona I Italien. For 18 dage siden var der registreret 139 tilfælde i Italien.

Så, en hurtig beregning viser at der må ha været ca 36.000 smittede I Italien for 18 dage side.

Dvs. - såfremt antagelserne holder - så var der ca. 250! gange så mange smittede på det tidspunt som der var diagnosticeret.

Overført til dk, så er tallet i dag 864. Hvis vi ganger med ikke 10, ikke 100, men 250, så er det 216.000 smittede pt. Eller sagt på en anden måde. Om 18 dage vil der dø 2160 danskere om dagen.

Håbet er så at vi af lektien fra Italien har været bedre til at estimere antal smittede samt at Italien har haft en uforholdsmæssigt stor dødelighed. Det er forresten kun lidt over 20 dage siden Italien oplevede det første coronadødsfald

Sov godt.

Skrevet af Black Spider
Steve, du svarer ikke på, hvad du føler er drastisk, sat i relation til der hvor Italien befinder sig pt.

Du har ret, det er ikke enten eller, men omvendt er der så meget forsinkelse på handling og effekt i det her, at vi ikke kan vente og se, for så er det alt, alt for sent, hvis det vi har gjort ikke er nok. For 14 dage siden var Italien stadigvæk

Vi er nødt til at skyde i blinde og vi er nødt til at ramme målskiven, for ellers ender vi som Italien. Vil du i det tilfælde være tilbøjelig til at bekymre dig ret meget om, hvad patronerne koster?

Og angående vores sundhedsvæsen...

https://www.bt.dk/samfund/danmarks-sundhedsvaesen-er-som-norditaliens-det-kan-gaa-galt

Vi har 400 intensiv-senge med respiratorer på landsplan lige nu, og vi har respiratorer men ikke mandskab til yderligere 800. Det giver 1200 sengepladser. Hvis de rigtigt syge folk er syge i 2-3 uger, og det ender med at være 5% af de syge, der er rigtigt syge, så går det galt når vi rammer i omegnen af 25.000 syge, og selv håbløst optimistiske SST forventer omkring 600.000 smittede over de næste måneder.

Og hvis vi skal have 1200 intensiv-senge, så er det med hiv, sving, og totalt nedlukning af operationsstuer og en hulens masse utrænet mandskab. Fejl vil blive begået. Smitte vil sprede sig. Sundshedsfolk vil blive syge, men det ved de først en uge senere. Og i den periode på flere måneder, der vil der selvfølgelig ikke være nogen som helst andre, der har brug for en akut-seng med respirator, for så er de bare skide uheldige.

Det er matematikken, Steve. Fortæl mig hvor jeg regner galt.
Skrevet af Steve Highway-61
Blackie

Jeg har kun de samme pointer.

Jeg vil bare gerne have den offentlige drift til at køre. Jeg klager ikke over at skoler og koncerter og fodbold lukker ned. Men der hvor nerven ligge. De private tænker jeg finder eget leje hvis de får lov. Jeg tror ikke driften af den offentlige sektor i sig selv ændrer meget i de kurver alle taler om hvad angår forværring af situationen. Jeg tror mest det var et spørgsmål om at børnene skulle passes, ikke smittefaren ved offentlig drift i sig selv.

Din matematik er stadig teori. Vi ved ikke rigtigt noget om behov før vi har indlæggelserne og de 5 % er jo et skøn. Så det er en teoretisk baseret situation.

Desuden og det er det vigtigste så siger jeg jo netop at det desværre kommer til at koste liv at hindre økonomien i at kuldsejle. Men det er ikke det samme som at jeg synes vi ikke skal gøre noget. Balancen må bare være der. Så hun kan ikke få en kurve der kun er grøn. Jeg ved godt hun aldrig kommer til at gøre det. Aldrig. Hvis først hun vælger penge over liv er hun færdig. Derfor er hun så stædig med indgreb. Men hun glemmer bare at hun kan komme til at stå med ansvaret for en stor krise ligeså Fogh gjorde.

Og ja kapaciteten når max. Men det gør den allerede inden corona hvor hospitalerne opretter semi-intensive stuer. Så de må på overarbejde og finde løsninger.

Og når man først er respirator-patient er udsigterne så ikke ret dystre alligevel? Der synes jeg det er meget at investere for at kunne takle en ofte terminal situation.



All we are saying is give peace a chance that means you too
Skrevet af clausp
@Rullemarie:
Jeg læste en grundig analyse, som bl.a. brugte graferne fra Kina, men jeg kan ikke finde den nu. Jeg mener essensen er inkubationstiden plus den tid det tager fra test til resultat sammeholdt med en stigning i antal smittede på 20% om dagen.
"Kids, you tried your best and you failed miserably. The lesson is, never try." - Homer Simpson
Skrevet af clausp
Din matematik er stadig teori. Vi ved ikke rigtigt noget om behov før vi har indlæggelserne og de 5 % er jo et skøn. Så det er en teoretisk baseret situation.

Hold da kæft. Det er sgu op ad bakke.

Og når man først er respirator-patient er udsigterne så ikke ret dystre alligevel? Der synes jeg det er meget at investere for at kunne takle en ofte terminal situation.

Det var dog skræmmende, at man kan komme med sådan en påstand.
"Kids, you tried your best and you failed miserably. The lesson is, never try." - Homer Simpson
Skrevet af Thirtyyearsafter
Steve, tror ikke du kan forestille dig hvor slemt det er.
Jeg har en dansker boende som var ved at tage sin kandidat i Peking. Hun blev på hjemrejsen for 1 1/2 måned siden testet negativ for Corona i Dubai.
Alligevel bad jeg hende om yderligere at gå i karantæne i 14 dage efter hun var kommet hjem til sine forældre.
(På det tidspunkt var Sundhedsstyrelsens og Dine regler alt for loose ) For ikke at smitte mig og min svækkede datter. Min datter er heldigvis i isolation på Selma Mariehjemmet for unge hjerneskadede nu.
Alle især sådan nogle som dig var på det tidspunkt alt for loose.
Jeg er selvstændig og vi lukkede klinikken fredag og sendte vores ansatte hjem og vi 3 ejere taber hver uge 120.000 kroner i løn,husleje og egen indtjening.
Men alligevel kunne jeg ALDRIG finde på at sige at vi skulle ofre ældre medborgere og opfordre til at vores sundhedssystem skal bryde sammen.
Du burde skamme dig og jeg håber virkelig ikke at du har nogle ældre eller svækkede i din familie som du er rede til at ofre.
Hvis du er så utilfreds med vores sundhedssystem og vores politikere. Så flyt til England eller USA hvor der ingen sundhedssikring er overhovedet og hvor der prioriteres i at dem der har den dyreste sundhedssikring får den første og bedste behandling.
Betal hvad det koster og flyt.
Og lad os så se om USA og GB vil høste deres egne erfaringer og nægte at lytte til hvad der er sket i Kina og Italien og nu er på vej i resten af europa. Det nye erklærede Epicenter for Corona.


Skrevet af Steve Highway-61
30+

Det fremmer ikke en debat at du bliver personlig. Tværtimod.

Jeg har jo netop foreslået at svækkede patienter kom i en eller anden slags isolation.

Jeg har ikke sagt vi ikke skulle gøre noget, bare at lukningen af den offentlige sektor er meget lidt gavnende i den dur og en vis forhøjet dødelighed må påregnes hvis økonomien ikke skal kuldsejle.

Hvis du er inden for sektoren kan det vel ikke komme bag på dig at man opererer med sådanne kalkyler i prioriteringerne. Det er ikke rart at tale om men nu har vi altså salaten.

Men tak fordi du fordrejer mine ord og intentioner. Jeg tænker jo jeg har ramt et ømt punkt.






All we are saying is give peace a chance that means you too
Skrevet af Black Spider
Steve, jeg tror stadigvæk ikke rigtigt, du forholder dig til matematikken her. Dem vi ser være syge nu, er i grove træk dem, som blev smittet for 14 dage siden. Det vi gør nu slår først igennem om 14 dage. Så hvis vi venter med at gøre noget "drastisk" indtil vi kan se, at det er nødvendigt, så reagerer vi 14 dage for sent.

Kan du forstå det? Jeg er med på, at det er lidt svært at forholde sig til, at der er op mod 14 dages forskydelse, men du kan simpelthen ikke reagere fornuftigt på det her, før du accepterer den detalje.

Og derefter er der smittehastigheden. Ca en fordobling per 2 dage er hvad vi kan observere rundt omkring i verden, og det er lavt sat da det ignorerer mørketal. Med 200 smittede på dag 0, så har vi 400 på dag 2, 800 på dag 4, 1600 på dag 6, 3200 på dag 8, 6000 på dag 10, 12000 på dag 12 og 24000 på dag 14.

Steve, læg de her to detaljer sammen. Jeg ved godt, det er modbydeligt skræmmende, men prøv at gøre det alligevel. Danmark har pt ca 1000 smittede, det vi ved af. Det rigtige tal er langt højere, for vi gider ikke længere teste folk, der ikke er alvorligt syge. 14 dages inkubation. Cirka en fordobling hver anden dag. Basistal er 1000.

Du kan nedjustere efter behov, du kan tage forbehold, men prøv lige at lave matematikken. Og fortæl mid så, denne gang uden alverdens snakken udenom, hvad du mener er et drastisk tiltag i forhold til at undgå Italien-situationen.

Og nuværende Italien-situation er ikke worst case. Langt fra. Worst case er ikke engang hvis vi venter med at gøre drastiske ting indtil vi er i den situation Italien er i nu, hvor vi så ved, at der alligevel går et par uger før det for alvor slår igennem. Men det er meget grimme situationer alligevel. Og i begge situationer slår vi alligevel bunden ud af vores økonomi.

Skrevet af Black Spider
Og ja kapaciteten når max. Men det gør den allerede inden corona hvor hospitalerne opretter semi-intensive stuer. Så de må på overarbejde og finde løsninger.

Og når man først er respirator-patient er udsigterne så ikke ret dystre alligevel? Der synes jeg det er meget at investere for at kunne takle en ofte terminal situation.

Nej, det jeg ved af så er udsigterne ikke nødvendigvis dystre for respirator-patienter. De får formentlig noget lungeskade, for virussen ødelægger væv i lungerne, men hvis der er tid til at holde dem i live og give dem antibiotika imod eventuel lungebetændelse, så har en del af dem en okay chance for at overleve.

Der er nogle med så svækket immunforsvar, at de ikke kan bekæmbe virussen før den har ødelagt deres lunger og druknet dem i betændelsesvæske, men de fleste vinder den kamp, så længe de om nødvendigt kan få lidt hjælp til at trække vejret.

Men selvfølgelig bliver det løbende sværere og sværere efterhånden som læger og plejere er mere og mere udmattede og der er mindre og mindre tid per patient. Og så kommer det grimme tidspunkt, hvor der er en maskine og to patienter, og lægen skal vælge hvem af patienterne man satser på og hvem man fordømmer. Dertil begynder sundhedspersonalet også at blive syge, og der er nu akut personalemangel, og dem som er tilbage fungerer kun på halv kraft på grund af udmattelse. Hvad tror du, det gør ved dødeligheden?
Skrevet af clausp
2017-2018 havde de danske intensivafdelinger en 30-dages mortalitetsraio på 24.4%. Året før var den på 20.6 %. Så nej, intensivpatienter er ikke nødvendigvis terminale.

Ratioen er beregnet ved at dividere det faktiske antal dødsfald med det forventede antal dødsfald. Når man taler om forventede dødsfald, så har man en lang række kriterier hvor hver enkelt patient får en score, som indikerer hvor sandsynligt det er patienten overlever bl.a. udfra vitalparametrene.
"Kids, you tried your best and you failed miserably. The lesson is, never try." - Homer Simpson
Skrevet af Bobby Axelrod
Vedrørende dødeligheden; den er i hvert fald ikke 7% som jensmoch har skrevet. Det er som om visse personer herinde kører en skræmmekampagne.

I Danmark er vi stadig på et tidligt stadie, men faktisk kan jeg kun forholde mig til de danske tal/forhold.
I øjeblikket indikerer de at dødeligheden er ganske lav. I virkeligheden har vi ikke haft et eneste dødsfald som med sikkerhed kan siges at være afstedkommet af coronavirussen. Igen, det er for tidlige at drage nogle konklusioner.
Skrevet af clausp
Bobby Axelrod, det virker ikke til at du har forstået ret meget af det der er blevet diskuteret.
"Kids, you tried your best and you failed miserably. The lesson is, never try." - Homer Simpson
Skrevet af elendil
Jeg synes fuldstændigt I ignorerer hensynet til Bobbys portefølje.
fck-medløber.
annonce
0