Snak

Enhedslistens har det nu nemt.

Altså, hvis man (S-R) ikke vil bytte en (hvilken som helst) velfærdsrettighed for en (hvilken som helst)skattelettelse, så er det = en blå finanslov og at vælge konkurrencestaten frem for velfærdsstaten.

Og det er det jo, på en måde.

Black Spider, du kommer meget godt omkring alle de ting jeg netop finder bekymrende. Min retfærdighedssans gør dog at jeg lige vil præcisere én ting, nemlig at de 12% dækker over sager "som i dag henlægges, fordi billederne er uanvendelige" - for at citere udkastet ordret.

Andelen af folk der "ikke kan huske" må derfor nødvendigvis være mindre.

LA har det ca. omvendt, omend med lidt færre pæne unge frontfigurer.

Jeg sidder efterhånden med et indtryk af at en finanslov der ikke slår et hul i statskassen bliver opfattet som en blå finanslov. Og det er ikke kun Enhedslisten der bruger det som metrik.

"Og jeg synes også, det er helt igennem fair, at forældre skal straffes, hvis deres børn begår kriminalitet. Hvorfor ikke? Så kan de jo bare opdrage deres børn ordenligt, ikke?

Hmm burde jo bare stoppe her, det er jo helt håbløst.

"Det er et fundamentalt princip i et retssamfund, at uskyldige ikke intentionelt bliver dømt for forbrydelser, som de ikke har begået. Denne ændring bryder afgørende med dette princip. Så kan du snakke frem og tilbage om, at 12% snakker sig uden om fortjente bøder, men det er bare ikke noget særligt godt argument, medmindre du også mener, at det generelt er vigtigere at fange ALLE forbrydere og så også ramme en masse uskyldige, end det er at sikre sig, at man først og fremmest undlader at dømme uskyldige."

Jeg er helt med på ovenstående, og er generelt enig i princippet.
Lovforslaget hedder.

"Det er fartoverskridelser under 30 procent, som udløser en bøde. Bilejeren kan derfor ikke få et klip i sit kørekort, miste sit kørekort eller komme i fængsel, når det er en anden en ham selv, der har kørt bilen, da den blev fotograferet. Er overskridelsen større, gælder de nuværende regler fortsat.

Ejeren pålægges at betale bøden, hvis ikke en anden person inden 30 dage har erkendt at føre bilen"

Dvs den såkaldte straf man kan risikere at få, drejer sig kun om penge, og ikke andet. Man burde nok vælge at kalde det en fartafgift i stedet, men i mine øjne er det ikke er anderledes end en parkeringsafgift der også følger bilen og ikke føreren.

"Og nej, man er ikke skyldig bare fordi man har dårlige venner. Man er ikke skyldig i en hastighedsforseelse fordi man lånte sin bil til Poul, som lånte den til Per, som så lod Jens køre. At det er ejeren, der i den situation skal betale bøden, er fuldstændigt ude i skoven."

Som nævnt før, ser jeg ikke problemet i at man ser på det som en afgift, man skal selvfølgelig hverken kunne miste kørekortet, ryge i fængsel eller modtage andre straffe der kan aflæses på ens straffeattest. Hvilket lovforslaget heller ikke ligger op til. Og her har man enda muligheden for at sende bøden officielt videre, modsat ved en parkeringsafgift.

"Er det i øvrigt ikke også en fremragende prioritering, at politiet nu fremover skal bemande endnu flere fotofælder, frem for at gøre noget mere ved bandekriminalitet og voldelige overfald?"

Det er selvfølgelig svært at gøre regnestykket op, men nu ligger det jo sådan at, at man er gået glip af 36.000 bøder, bøder man ved at behandle dem som en afgift ville få hjem i rede penge. 36000 af 1500kr. Mon ikke at de kunne betale sig, og endda kunne frigive penge til netop de vigtige ting på dagsordenen som vold og lign.
Lige nu står man jo bare tilbage, med omkostninger at 36000 bøder der på en eller anden måde har kostet tid, uden at give en eneste krone i kassen.

Der er stor forskel på bøde og afgift.

Bøde er en straf!

Naturligvis skal man kun kunne ifalde straf, hvis man har begået en lovovertrædelse.

Det at låne sin bil ud, kan umuligt være ulovligt.

Vil du helt seriøst sammenligne de 2 ting. Sådan helt seriøst.

Jeg kan ikke se, at forskellen er voldsomt stor. Forældre kan bare opdrage deres børn ordenligt, ligesom bilejere bare kan være ansvarlige for hvem de låner bilen ud til. Det er den samme tvivlsomme logik der kommer i anvendelse i begge situationer.

Selvfølgelig er det nemmere at styre hvem man låner end bil end hvad ens teenage-børn render og laver, men det er dybest set underordnet. Enten har vi et princip angående retssikkerhed eller også har vi ikke. Vi kan ikke have et princip det meste af tiden, bortset fra når vi synes det er træls.

Jeg er ikke nødvendigvis uenig. Men så må du tænke dig om inden du låner din bil ud. Sværere er det ikke.

Hvis "men så må du tænke dig om" i dine øjne er et argument for at bryde med borgeres retssikkerhed, så er du jo netop fundamentalt uenig i, at det er helt ude i skoven at straffe uskyldige, når vi ikke lige gider finde den skyldige. Du agiterer jo for det gode og retfærdige i en praksis, hvor det vigtigste er, at nogen bliver straffet, uanset om det så er den rigtige.

EDIT, der kan være nogle gråzoner, feks hvis bilen bliver stjålet. Det er noget der skal overvejes hvordan det løses, jeg er dog ikke helt sikker på hvordan.

Der KAN være nogle gråzoner? I en lov, som dybest set pålægger politiets arbejde på almindelige borgere, hvis de ikke vil straffes for forbrydelser, som de ikke har begået? Er du helt sikker?

"Der er stor forskel på bøde og afgift.

Bøde er en straf!"

Det er jeg helt med på, måden hvorpå lovforslaget er formuleret på, ligger dog op til at det mere skal ses som en afgift, da værst tænkelige straf er en bøde. Det er også derfor at jeg mener at man kunne vælge at kalde det en fartafgift, for ikke at forvirre.

@Spider, så længe dine bilnøgler ikke selv går over til naboen og tilbyder sig selv, så er der lang vej igen. Desuden har man da også et vist ansvar som forældre, og kan komme til at hæfte økonomisk for skader dine børn forvolder.

@Bishop

Jeg kan sagtens følge det tænkte eksembel, men hvor ofte låner man sin bil ud til folk, der vil udnytte en på den måde?

Heldigvis sjældent. Men hvor ofte noget sker er vel ret ligegyldigt?

Det må og skal aldrig blive sådan i en retsstat, at man skal tvinges til at blive straffet for en forbrydelse, man ikke har begået.

Jeg er målløs over at folk argumenterer for det. Går I så også ind for, at ejeren af en kniv skal straffes, hvis den bliver fundet på et gerningssted? Og hvad hvis en bil er medvirkende i en hit ´n´ run? Skal ejeren så også straffes, hvis der ikke er andre der vil vedkende sig skylden?

Hvis "men så må du tænke dig om" i dine øjne er et argument for at bryde med borgeres retssikkerhed, så er du jo netop fundamentalt uenig i, at det er helt ude i skoven at straffe uskyldige, når vi ikke lige gider finde den skyldige. Du agiterer jo for det gode og retfærdige i en praksis, hvor det vigtigste er, at nogen bliver straffet, uanset om det så er den rigtige.

Præcis! Det er jo en vanvittig argumentation, der bliver bragt på banen her.

Jeg tror ikke Mr123 har forstået hvad det er han skriver. Han argumenter jo for, at det er OK at blive straffet for en forbrydelse man ikke har begået, fordi der ikke er andre der melder sig.

@ Claus

Black Spider, du kommer meget godt omkring alle de ting jeg netop finder bekymrende. Min retfærdighedssans gør dog at jeg lige vil præcisere én ting, nemlig at de 12% dækker over sager "som i dag henlægges, fordi billederne er uanvendelige" - for at citere udkastet ordret.

Andelen af folk der "ikke kan huske" må derfor nødvendigvis være mindre.

Jep, den er jeg med på. Det var egentlig også mere et tilfælde af, at dovenskaben sejrede over præcisionen. Det jeg ville frem til var, at selv om skyldige selvfølgelig går fri i den nuværende situation, så er det alternativ, der lægges op til, i mine øjne et stort skridt imod den modsatte pol, hvor man stort set altid får straffet en eller anden, og så er det bare ærgerligt, hvis der også er uskyldige folk iblandt dem.

Om det så er 5%, 10%, 12%, eller et andet tal, der snakker sig ud af bøder, det er egentlig ikke så afgørende for mig. Uanset hvad tallet er, så bør løsningen aldrig være at straffe andre end dem, som faktisk kan bevises at være skyldige. Måske er jeg lidt gammeldags på det område, men sådan har jeg det nu engang.

Har du læst nogle af mine andre indlæg? Jeg har på intet tidspunt sagt at lovforslaget er perfekt, men derimod at at man som ejer har et vist ansvar. Og at jeg helst så det som en afgift, ala en parkeringsafgift.

Jeg har på intet tidspunkt sagt eller ment at man skal kunne straffes for en forbrydelse andre har gjort. Derfor indledte jeg også debatten med at ytre at jeg mener at man har et vist ansvar for sin bil. Ikke at man skal hænges hvis svigerfar kører bedstemor ned.

"Og hvad hvis en bil er medvirkende i en hit ´n´ run? Skal ejeren så også straffes, hvis der ikke er andre der vil vedkende sig skylden?"

Ok du har ikke læst de andre indlæg, citeret ligger lovforslaget heller ikke op til. Læs forrige side.

"Uanset hvad tallet er, så bør løsningen aldrig være at straffe andre end dem, som faktisk kan bevises at være skyldige. Måske er jeg lidt gammeldags på det område, men sådan har jeg det nu engang."

Hvordan ville du have det hvis det var en fartafgift. Parkeringsafgifter følger jo bilen og ikke føreren?

For mig at se er det en skræmmende udvikling, der er ved at ske i det danske samfund.

Først vedtager Folketinget, at Skat - uden retskendelse - kan få lov til at gå ind på privat grund for at kontrollere om der bliver udført sort arbejde. Ikke engang politiet må træde ind på privat grund for at lave en tilsvarende undersøgelse uden en retskendelse. Her var der et første og alvorligt skred i den grundlovssikrede ret om boligens ukrænkelighed.

Nu vil politikerne også til at indføre den omvendte bevisførelse, hvor det er borgerne selv, der skal lege bussemænd, efterforskere og bødeindkrævere, hvis de ikke vil stå til ansvar for en lovovertrædelse, de ikke har begået.

Motivet kan være ædelt nok, men jeg mener på ingen måde, at det kan forsvares at bilejere skal stå til ansvar for, hvad andre gør. Og argumentationen er for mig at se fuldstændigt hen i hegnet fra politikernes side.

Kan politiet ikke løfte bevisbyrden i en sag, så er der ikke nogen sag. Sådan er det i et retssamfund, og selv om straffen er forholdsvis lav i forhold til andre sanktionsmuligheder fra samfundets side, så kan det ikke være meningen, at det er borgeren selv, der skal bevise, at man er uskyldig.

Der er så vidt vides kun ét sted i lovgivningen, hvor der findes en lignende omvendt bevisbyrde. Og det er i sager om fyring under barsel, hvor det er op til arbejdsgiveren at dokumentere, at opsigelsen af en barslende medarbejder ikke er sket i forbindelse med barslen.

I mine øjne ligner det nye forslag om bøder til bilejerne et desperat forsøg på at kradse penge ind i statskassen snarere end at have ædle motiver om færre trafikdrab og tilskadekomne - det ligger i forvejen på samme niveau som i 1930´erne...

Men når man har budgetteret med 600 millioner kroner ekstra i pengekassen fra bøder om året, så er alt åbenbart tilladt. Også selv om det går imod grundlæggende og grundlovssikrede rettigheder.


PS: I øvrigt mener jeg stadig, at den generelle fartgrænse på landevejen bør sættes op til 90 kilometer i timen.

Jeg tror ikke Mr123 har forstået hvad det er han skriver. Han argumenter jo for, at det er OK at blive straffet for en forbrydelse man ikke har begået, fordi der ikke er andre der melder sig.

Jeg er helt med på hvad jeg skriver. Jeg er enig med Bishop her. Og der er selvfølgelig forskel på bøde og afgift, som Zola så fint pointerer, noget jeg også mener det bør være. En afgift fremfor en bøde. Det er jo det samme med en parkeringsafgift. Hvis din bil holder ulovligt parkeret får du jo også bøden, uanset hvem der så har parkeret den.

Mord osv. kan altså ikke sammenlignes med den her situation, vil jeg mene. Heller ikke hvad dit afkom render rundt og laver.

Ok du har ikke læst de andre indlæg, citeret ligger lovforslaget heller ikke op til. Læs forrige side.

Jeg har læst de andre indlæg. Jeg beder om din mening. Hvorfor er det ok at straffe uskyldige for én forbrydelse, når det ikke er ok ved andre?

Det er en glidebane. Tænk børneporno-filter, der nu bliver misbrugt til alverdens ting.

Jeg er helt med på hvad jeg skriver. Jeg er enig med Bishop her. Og der er selvfølgelig forskel på bøde og afgift, som Zola så fint pointerer, noget jeg også mener det bør være. En afgift fremfor en bøde. Det er jo det samme med en parkeringsafgift. Hvis din bil holder ulovligt parkeret får du jo også bøden, uanset hvem der så har parkeret den.

Uanset hvordan du vender og drejer den, og snakker udenom, så er bundlinjen jo, at du synes det er helt ok, at man kan blive straffet for en forbrydelse, man ikke har begået.

Jeg håber aldrig du bliver politiker.

"Kan politiet ikke løfte bevisbyrden i en sag, så er der ikke nogen sag. Sådan er det i et retssamfund, og selv om straffen er forholdsvis lav i forhold til andre sanktionsmuligheder fra samfundets side, så kan det ikke være meningen, at det er borgeren selv, der skal bevise, at man er uskyldig."

Men der er jo netop en sag, din bil der kun kan betjenes af dig eller via de nøgler du har ansvaret for, er blevet fotograferet alt i mens at den kørte for stærkt. Så helt uden ansvar er man jo ikke. Du har jo muligheden for at sige nej til at låne din bil ud, således er du også sikker på at der ikke tikker forurettede parkeringsafgifter ind af døren.

Men der er jo netop en sag, din bil der kun kan betjenes af dig eller via de nøgler du har ansvaret for, er blevet fotograferet alt i mens at den kørte for stærkt. Så helt uden ansvar er man jo ikke. Du har jo muligheden for at sige nej til at låne din bil ud, således er du også sikker på at der ikke tikker forurettede parkeringsafgifter ind af døren.

Men det er jo ikke ulovligt at låne sin bil ud.

Der er ikke en sag. Er der ikke nogen, der er beviseligt skyldige, så skal de naturligvis ikke straffes.

Det er vanvittigt, at man vil skide på retssamfundet på den måde.