Snak

Mere indhold efter annoncen
Skrevet af Svoger
Først vedtager Folketinget, at Skat - uden retskendelse - kan få lov til at gå ind på privat grund for at kontrollere om der bliver udført sort arbejde. Ikke engang politiet må træde ind på privat grund for at lave en tilsvarende undersøgelse uden en retskendelse. Her var der et første og alvorligt skred i den grundlovssikrede ret om boligens ukrænkelighed.

Det er nu ikke unormalt at offentlige myndigheder som kontrolinstans "træder ind på privat grund".
Det må de gerne, sålænge de ikke "med rimelig grund mistænker" på forhånd, at her vil være en lovovertrædelse.
"Det er dog ikke noget jeg ved noget om, det er ren spekulation."
Skrevet af Slettet(351856201103)
Det er vanvittigt, at man vil skide på retssamfundet på den måde


Så når du låner din bil ud og får en parkeringsbøde, er det så også at skide på retssamfundet, eller hvordan. Det er jo ikke dig der har parkeret. Du har jo stadig muligheden for at få pengene af din ven, ja du kan endda sende den, altså regningen, videre til ham.
Native American Soar like an eagle, sit like a pelican Don’t call us Indians We're more like West Eurasians crossed with Siberians
Skrevet af Bishop
"Jeg har læst de andre indlæg. Jeg beder om din mening. Hvorfor er det ok at straffe uskyldige for én forbrydelse, når det ikke er ok ved andre? "

Hvis du har læst de andre indlæg, så er du jo retarderet. Jeg mener jo netop ikke det skal håndteres som en forbrydelse, men derimod som en afgift.

"Det er en glidebane. Tænk børneporno-filter, der nu bliver misbrugt til alverdens ting."

Hvad mener du?

Hvis man låner sin bærbare computer ud og der bliver delt børneporno på den. Hvem står så med bevisbyrden, er det nok bare at sige man ikke kan huske hvem der lånte den?
https://media.giphy.com/media/hrlkHUl2PQhtC/giphy-downsized-large.gif
Skrevet af XorpiZ
Så når du låner din bil ud og får en parkeringsbøde, er det så også at skide på retssamfundet, eller hvordan. Det er jo ikke dig der har parkeret. Du har jo stadig muligheden for at få pengene af din ven, ja du kan endda sende den, altså regningen, videre til ham.


Det er jo ikke det samme, al den stund, at det hedder en afgift og ikke en bøde.

Du har slet ikke forstået det, har du? Du mangler også stadig at svare på, om du mener det er OK at blive straffet for en forbrydelse, man ikke har gjort?
Haderslev FK - 1992 HFK Sønderjylland - 2000 SønderjyskE - 2004
Skrevet af Bishop
Evner du slet ikke at læse??

123 skrev jo dette på forrige side

"eg er helt med på hvad jeg skriver. Jeg er enig med Bishop her. Og der er selvfølgelig forskel på bøde og afgift, som Zola så fint pointerer, noget jeg også mener det bør være. En afgift fremfor en bøde. Det er jo det samme med en parkeringsafgift. Hvis din bil holder ulovligt parkeret får du jo også bøden, uanset hvem der så har parkeret den."
https://media.giphy.com/media/hrlkHUl2PQhtC/giphy-downsized-large.gif
Skrevet af Slettet(351856201103)
Det er jo ikke det samme, al den stund, at det hedder en afgift og ikke en bøde.


Og har jeg, og egentlig også Bishop, ikke også snakket om at det skal være en afgift, og ikke en bøde. Sig mig læser du overhovedet hvad der bliver skrevet.

Du har slet ikke forstået det, har du? Du mangler også stadig at svare på, om du mener det er OK at blive straffet for en forbrydelse, man ikke har gjort?


Jo det har jeg. Jeg er derimod lidt mere usikker på om du har. Jeg har allerede skrevet det skal være en afgift, og ikke en bøde.
Har først set dit andet indlæg nu, men nej, det mener jeg ikke det er, men det har jeg heller ikke sagt.
Native American Soar like an eagle, sit like a pelican Don’t call us Indians We're more like West Eurasians crossed with Siberians
Skrevet af XorpiZ
Og har jeg, og egentlig også Bishop, ikke også snakket om at det skal være en afgift, og ikke en bøde. Sig mig læser du overhovedet hvad der bliver skrevet.


Ja. Og det deprimerer mig at læse jeres indlæg og holdninger. Så længe det hedder afgift er det åbenbart ligemeget, om vedkommende er skyldig eller ej.

Har først set dit andet indlæg nu, men nej, det mener jeg ikke det er, men det har jeg heller ikke sagt.


Hvorfor plæderer du så for, at det er OK at stange straffe ud til folk der intet har gjort?
Haderslev FK - 1992 HFK Sønderjylland - 2000 SønderjyskE - 2004
Skrevet af Black Spider
Hmm burde jo bare stoppe her, det er jo helt håbløst.

Det er nemt at kalde andre folk håbløse. At demonstrere håbløsheden er derimod ofte lidt mere besværligt.

Dvs den såkaldte straf man kan risikere at få, drejer sig kun om penge, og ikke andet. Man burde nok vælge at kalde det en fartafgift i stedet, men i mine øjne er det ikke er anderledes end en parkeringsafgift der også følger bilen og ikke føreren.

Det er jeg godt klar over, men dels er en fartbøde en reel straf og ikke en "såkaldt" straf, og dels er det jo alligevel en overtrædelse af det gældende strafferetslige princip om, at man er uskyldig indtil andet er bevist.

En bøde er en reel straf. En afgift er ikke en straf. Du betaler også grøn afgift på dit vandforbrug, hvilket ikke er en straf, ligesom parkeringsafgifter ikke er en straf. Parkeringsafgift er i virkeligheden betaling for en ekstraordinær parkeringsservice uden for de gældende aftaler. Tilsvarende med "bøden" for at rejse uden billet. Du anvender en service uden for de tilbudte vilkår og det takserer udbyderen så til en lidt højere pris end sædvanligt.

Det skal endvidere med, at afgifter er et civilretsligt spørgsmål snarere end en strafferetsligt, og derfor er du ikke uskyldig indtil andet er bevist.

Som nævnt før, ser jeg ikke problemet i at man ser på det som en afgift, man skal selvfølgelig hverken kunne miste kørekortet, ryge i fængsel eller modtage andre straffe der kan aflæses på ens straffeattest. Hvilket lovforslaget heller ikke ligger op til. Og her har man enda muligheden for at sende bøden officielt videre, modsat ved en parkeringsafgift.

At du ikke ser problemet er nok fordi du fokuserer på detaljerne i stedet for på princippet. I dette lovforslag kommer du ikke i fængsel, hvis du ikke kan tvinge en anden person til at indrømme sin skyld, men hvis man kan give bøder til beviseligt uskyldigt borgere, hvor mener du så helt præcist, at grænsen går?

Det er selvfølgelig svært at gøre regnestykket op, men nu ligger det jo sådan at, at man er gået glip af 36.000 bøder, bøder man ved at behandle dem som en afgift ville få hjem i rede penge. 36000 af 1500kr. Mon ikke at de kunne betale sig, og endda kunne frigive penge til netop de vigtige ting på dagsordenen som vold og lign.

Nu er der jo vist ikke lagt op til, at politiet faktisk skal beholde de penge, som bliver kradset ind via bøder. De ryger i statskassen og derfra ryger de nok videre på et eller andet infrastrukturprojekt, som antageligt bygges af 30% østarbejdere. Måske går de til et vækstinitiativ som GGGI. Måske bliver de brugt til at ansætte flere kommunale papirnussere, der kan holde styr på, om kommunen bruger nok ressourcer på at vaske mås på de ældre.

I øvrigt lyder ~50 mio som meget, men så vidt jeg husker har staten en årlig udgift på 700 mia, så de 50 mio gør nok ikke den største forskel. De ville da være rare at have, men er det virkelig værd at begå vold imod borgernes retssikkerhed for sølle 50 mio kroner?
Skrevet af Bishop
Nu må det efterhånden være klart at der ikke er nogen der her i tråden der mener at folk skal kunne straffes for noget de ikke har gjort, hvorfor lovforslaget i dens nuværende form ikke er brugbart.

Jeg er træt af at gentage mig så selv, så hvis vi så går lidt videre og forestille os at forslaget det var stillet op som en afgift, hvad er så holdningen til det?
https://media.giphy.com/media/hrlkHUl2PQhtC/giphy-downsized-large.gif
Skrevet af Slettet(351856201103)
Xorpis inden diskussionen fortsætter så bliver jeg nødt til at høre om du kender forskellen på en bøde og en afgift. For det er ikke helt uvæsentligt.
Native American Soar like an eagle, sit like a pelican Don’t call us Indians We're more like West Eurasians crossed with Siberians
Skrevet af XorpiZ
Det gør jeg.

Du mangler stadig at svare på de ubehagelige spørgmsål. Måske det er ved at gå op for dig, at det er vanvittigt at argumentere for, at det er OK at straffe uskyldige folk?
Haderslev FK - 1992 HFK Sønderjylland - 2000 SønderjyskE - 2004
Skrevet af Slettet(351856201103)
Måske det er ved at gå op for dig, at det er vanvittigt at argumentere for, at det er OK at straffe uskyldige folk?


Hvad skal jeg sige før du forstår at jeg ikke mener det er okay at straffe uskyldige folk. Det er noget du tror jeg mener. Der er stor forskel, jeg har på intet tidspunkt sagt det er iorden, eller overhovedet snakket om det, så hvorfor blive ved med at få mig til at argumentere for noget jeg hverken mener, eller har sagt.
Hvis jeg har skrevet noget der kan misforståes beklager jeg, men jeg mener, og har ikke ment, det er ok at straffe uskyldige folk.
Native American Soar like an eagle, sit like a pelican Don’t call us Indians We're more like West Eurasians crossed with Siberians
Skrevet af Black Spider
@Spider, så længe dine bilnøgler ikke selv går over til naboen og tilbyder sig selv, så er der lang vej igen. Desuden har man da også et vist ansvar som forældre, og kan komme til at hæfte økonomisk for skader dine børn forvolder.

Jeg siger jo ikke, at situationerne er ens. Argumentet for at straffe ejeren for chaufførens fartovertrædelser er dog også anvendeligt i forbindelse med forældres ansvar for deres børns handlinger.

Du bliver jo netop ikke straffet for at have lånt bilen ud men derimod for at have kørt for hurtigt. Selv om du påviseligt ikke har kørt i bilen overhovedet. Hvis det er okay, hvorfor er det så ikke okay at straffe Far og Mor for hærværk, selv om de påviseligt ikke har begået hærværk? På samme måde som ejeren kan undlade at låne bilen ud, så kan Mor og Far jo også bare holde deres unger hjemme om natten.

Selvfølgelig er jeg klar over overdrivelsen her, men det er jo netop overdrivelsen, der illustrerer hvor syret konceptet med at straffe ejeren for chaufførens forseelser er.
Skrevet af Bishop
"Det er nemt at kalde andre folk håbløse. At demonstrere håbløsheden er derimod ofte lidt mere besværligt"

Ikke hvis der bruges analogier mellem biler og børn.

"En bøde er en reel straf. En afgift er ikke en straf. Du betaler også grøn afgift på dit vandforbrug, hvilket ikke er en straf, ligesom parkeringsafgifter ikke er en straf. Parkeringsafgift er i virkeligheden betaling for en ekstraordinær parkeringsservice uden for de gældende aftaler. Tilsvarende med "bøden" for at rejse uden billet. Du anvender en service uden for de tilbudte vilkår og det takserer udbyderen så til en lidt højere pris end sædvanligt.

Det skal endvidere med, at afgifter er et civilretsligt spørgsmål snarere end en strafferetsligt, og derfor er du ikke uskyldig indtil andet er bevist."

Jamen enig, derfor mener jeg også at lovforslaget skal behandles som en afgift. En afgift for at være så lemfældig med sin bil, at man ikke aner hvem man har lånt den til.


https://media.giphy.com/media/hrlkHUl2PQhtC/giphy-downsized-large.gif
Skrevet af Black Spider
Har du læst nogle af mine andre indlæg? Jeg har på intet tidspunt sagt at lovforslaget er perfekt, men derimod at at man som ejer har et vist ansvar. Og at jeg helst så det som en afgift, ala en parkeringsafgift.

Jeg har på intet tidspunkt sagt eller ment at man skal kunne straffes for en forbrydelse andre har gjort. Derfor indledte jeg også debatten med at ytre at jeg mener at man har et vist ansvar for sin bil. Ikke at man skal hænges hvis svigerfar kører bedstemor ned.

Rolig nu. Jeg læser skam alt hvad du skriver, men mine kommentarer kan godt nå at blive lidt forældede, før jeg faktisk får oprettet dem.

Hvad angår at se fartbøder som afgifter, så bliver det en lidt klodset situation, hvis der ved under 30% hastighedsoverskridelse skal anvendes en civilretslig opkrævning, mens der ved over 30% hastighedsoverskridelse pludselig skal anvendes strafferetslige værktøjer.

Jeg er enig i, at ejeren har et vist ansvar, og jeg har intet imod, at der indføres en paragraf om ansvarlig udlåning af køretøjer, som ejere så potentielt kan klaskes i hovedet med, hvis de fx gentagne gange låner bilen ud til et individ, som de ved kører uforsvarligt. Jeg kan bare ikke lide ideen med at give Peters fartbøde til Hans, fordi vi har nemt ved at identificere Hans og sværere ved at identificere Peter. Og bemærk at fartbøder netop er bøder og ikke afgifter.
Skrevet af Bishop
"Jeg siger jo ikke, at situationerne er ens. Argumentet for at straffe ejeren for chaufførens fartovertrædelser er dog også anvendeligt i forbindelse med forældres ansvar for deres børns handlinger."

Jeg mener at forskellen ligger i at man aktivt låner sin bil ud, velvidende at man kan risikere at der tikker en parkeringsafgift ind af døren, eller at ens forsikringspremie stiger på grund af uheld. Og her mener jeg så også der plads til afgift for at fartgrænserne bliver brudt. Ikke en bøde, men en afgift.

https://media.giphy.com/media/hrlkHUl2PQhtC/giphy-downsized-large.gif
Skrevet af Bishop
@Spider

"Har du læst nogle af mine andre indlæg?...." var ikke til dig men Xorpiz

"Hvad angår at se fartbøder som afgifter, så bliver det en lidt klodset situation, hvis der ved under 30% hastighedsoverskridelse skal anvendes en civilretslig opkrævning, mens der ved over 30% hastighedsoverskridelse pludselig skal anvendes strafferetslige værktøjer."

"Jeg er enig i, at ejeren har et vist ansvar, og jeg har intet imod, at der indføres en paragraf om ansvarlig udlåning af køretøjer, som ejere så potentielt kan klaskes i hovedet med, hvis de fx gentagne gange låner bilen ud til et individ, som de ved kører uforsvarligt. Jeg kan bare ikke lide ideen med at give Peters fartbøde til Hans, fordi vi har nemt ved at identificere Hans og sværere ved at identificere Peter. Og bemærk at fartbøder netop er bøder og ikke afgifter."

Det har du givetvis ret i, det kan sikkert blive noget rod, afgiften skulle i virkeligheden nok komme i tilgift til bøden.
https://media.giphy.com/media/hrlkHUl2PQhtC/giphy-downsized-large.gif
Skrevet af XorpiZ
Hvad skal jeg sige før du forstår at jeg ikke mener det er okay at straffe uskyldige folk. Det er noget du tror jeg mener.


"Jeg ser ikke problemet i det. [det = at det er ejeren der hæfter, og ikke nødvendigvis den skyldige]"

Det er svært at misforstå. Men man har selvfølgelig et standpunkt, til man tager et nyt. Det er der som sådan ikke noget galt i.
Haderslev FK - 1992 HFK Sønderjylland - 2000 SønderjyskE - 2004
Skrevet af Slettet(351856201103)
Jeg har aldrig snakket om at det skulle være andet end en afgift. Ikke en bøde.
Native American Soar like an eagle, sit like a pelican Don’t call us Indians We're more like West Eurasians crossed with Siberians
Skrevet af XorpiZ
Men du har jo tilsyneladende stadig skiftet mening. Fred være med det. Vi bliver jo alle klogere. :)
Haderslev FK - 1992 HFK Sønderjylland - 2000 SønderjyskE - 2004
annonce
0